חברים יקרים

[WhiteBear]

האמת שבמקור

הנושא נראה לי ברור מאליו, וכמו משהו שאין צורך להתעסק בו יותר מידי. מה שקרה הוא שאחרי שפירסמתי בנושא אצלי בבלוג ושלחתי במייל לכמה חברים - התחלתי לקבל עוד ועוד פניות מאנשים שנראה להם ממש מוזר שהומאופתיה נראית לי לא בסדר (כי הרי "כל הרפואות המשלימות לא ניתנות להוכחה, לא?"). החוויה הזו המחישה לי שאולי צריך להבהיר לאנשים באופן יותר חד משמעי שלא מדובר ב"עוד משהו שלא יודעים עליו מספיק" אלא שמדובר ב"משהו שיודעים עליו מספיק - אבל אנשים מתקשים לעכל". והיות והפורום הזה יקר לליבי (כאמור), חשבתי שמן הראוי לחלוק זאת עם חבריו. מקווה שזה ענה, איכשהו

 

[CriticalValue]

סוף פסוק

כן. ענה גם ענה. אסכם ואומר שגם פה, כמו בכל מקום אחר, אנשים אוהבים שאומרים להם את מה שנוח להם לשמוע. הדיון פה היה פעיל היום, עד הרגע שבו ביקשתי להתמקד בהומ', הנושא שלשמו כל הדיון הזה נפתח. מאז יש פה משהו שמאוד קרוב לדממה. בסדר נו. לפחות אני יודע מה זה רפואה הוליסטית.

 

[0 אור 0]

הגיעה אחת - ראה למטה

 

[נ ע מ ה מ ה]

הומאופתיה

כיון שראיתי שאין כאן הומאופתים המגנים על ההומאופתיה נזעקתי הנה כיון שאני חושבת שזו שיטה מופלאה שעושים לה עוול ע"י חזרה שוב ושוב על שקרים כהתחלה אני מצרפת רשימה מכובדדת של מחקרים המוכיחים את היעילות והאפקטיביות של ההומאופתיה אח"כ אפשר יהיה לדון במהות ההומאופתיה והיכולת לחקור אותה רשימה א רשימה ב'

 

[0 אור 0]

יפה

זה באמת היה מביך כשכל המגיבים בדיון להגנת ההומאופתיה הינם אנשים שבאופן אישי לא מטפלים ו/או מטופלים בשיטה... הקישור הראשון שלך לא עובד, וגם השני לא משהו - כדאי לתת לינק מדויק יותר. תודה

 

[WhiteBear]

אני מנחש שהקישור שרצית לתת הוא זה

http://www.organon2001.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=362&Itemid=433 שהופיע גם בפורום הומאופתיה קלאסית (שם מחקו שירשור ארוך בגלל שהכלל אומר ש "שלילת הומיאופתיה על פי הכלים המדעיים- לא נכון‬") ראה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2124&MessageId=149181659 וכפי שכתבתי שם: 1) לא ברור לי איך אפשר לומר במשפט אחד שאי אפשר לחקור, ואז מיד אחריו לומר שיש מחקרים שמוכיחים. צריך לבחור - אם השיטה פתוחה לביקורת מדעית, אז היא גם צריכה לקבל את המסקנות של שלילתה (בהינתן שבוצעו מחקרים בהיקף מספק, מה שבמקרה דינן אכן התרחש) 2) וברמה היותר עניינית. המטא-אנליזה שמופיעה במאמר אליו קישרת (שטוען שהמסקנות של המטא אנליזה היו בעד הומיאופתיה). מופיע לקריאה כאן: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC166898... ומה שהוא כותב זה: CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials. או בתירגום חופשי: "המחקרים שנסקרו אשר טוענים בעד הומאופתיה, נעשו בצורה שמאפשרת הטיות - והם אינם אמינים"... (בניגוד למחקרים שנעשו באופן יותר אמין, שאליהם לא מקשרים שם, אשר לא הראו אפקט של טיפול הומאופתי)

 

[אבישי קמינר]

תקרא בבקשה את מה שכתבתי למעלה

זה יכול להועיל לך ולכל המתלהמים בגנותה של ההומאופתיה. חבל שלא ראיתי את ההודעות עוד בבוקר, כי אז הייתי מגיב במיידי וחוסך מכם את בזבוז כריתת העצים הוירטואלית שקיימת בפורום זה. מאחל לך המשך ספקנות וחקירה רק תיזהר, טוענים שסקפטיות גורמת להתקרחות

(בפרסומות) שבוע נפלא אבישי קמינר הומאופת קלאסי www.homeoshare.com

 

[0 אור 0]

עם יד על הלב טל

ואני לא מתייחסת למחקרים הספציפיים האלו כי אני לא מכירה אותם. האם אתה מכיר הרבה מחקרים מדעיים בתחום של רפואה שנעשים בצורה שלא מאפשרת הטיה? האם אתה יודע או מכיר מישהו שיודע לתכנן מחקר בנושא של רפואה משלימה כלשהי (לא צמחי מרפא) שיתן תוצאות מוכחות לפי כל הכללים של מחקר מדעי, בהנתן שיש מגבלות תקציב וזמן? אני מודה - אני לא.

 

[WhiteBear]

או במילים אחרות

"lies, damn lies, and statistics" ועל זה יש תשובה מצויינת שאומרת: "It is very easy to lie with statistics. It's almost impossible to tell the truth without it" כשנכנסים לתחום של מטא-אנליזה (כלומר, ביקורת שיטתית על מחקרים שנעשים), המטרה היא לנסות לקבל החלטה בהינתן שני מחקרים שהאחד בעד והשני נגד שיטה כלשהי (נאמר, הומאופתיה). במקרה כזה, יש היררכיות של "אמינות". זה לא שהכל שקול. אז כן - אם במחקר אחד הומאופתיה הוכיחה את עצמה כיעילה (אבל המטופלים ידעו איזה טיפול הם קיבלו). ובאחר הומאופתיה נכשלה בלהביא לאפקט רצוי (וספציפית שם, שמרו על סמיות ברמה גבוהה) - אז יש לי סיבה טובה להאמין שהמחקר האחד יותר אמין מהאחר. אני לא אומר שאפשר לדעת את ה"אמת" בעזרת סטטיסטיקה. אבל אפשר לתת דירוג של אפשרויות שונות שהוא (בסיכוי ש"שווה להמר עליו") אומר מה יותר נכון מהאחר. כרגע, הכף נוטה (באופן **מאד** משמעותי) לכיוון זה שהומאופתיה זה שטויות. ראשית - צריך להסכים שזו העובדה (כלומר, שהקהילה המדעית בקונצנזוס יחסית רחב שהומאופתיה לא עובדת). ואז - צריך להחליט האם זה מעניין אתכם או לא. לצערי, אני לא רואה אנשים שזה מעניין אותם במיוחד - וזה מצער אותי לקרוא.

 

[WhiteBear]

ועוד אמירה

המשפט שציטטתי: the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality הוא בפירוש לא מה שנכתב תמיד. יש מצבים שבהם האיכות המתודלוגית של המחקרים היא גבוהה. הייתי שמח אם היית מכירה בהבדל בין מחקר שנעשה רע למחקר שנעשה טוב.

 

[נ ע מ ה מ ה]

הנה

http://www.homeopathy-ecch.org/imag...omeopathy research and surveys march 2007.pdf

 

[0 אור 0]

אז אני אשמח אותך ואח"כ אעציב אותך

אני בהחלט מכירה בהבדל בין מחקר שנעשה רע למחקר שנעשה טוב, אניאמנם לא מומחית למחקרים , אבל כשעשיתי את הבכיר והציעו לנו כתחליף לסטאז' הרגיל להשתתף באיזשהו מחקר על יעילות רפלקסולוגיה, אני סירבתי והמרדתי את כולם בגלל שהמחקר היה מתוכנן בצורה כל כך גרועה שממילא לא היה לו שום ערך למי שלא ממילא משוכנע. אם כבר עושים מחקרים , אז שיעמדו באמות מידה שאח"כ הם יצליחו לשכנע מישהו. אז למה אני אעציב אותך? כי אני חושבת שיש כמה אספקטים של תכנון מחקר בתחום של בריאות שהם בעייתיים : הנושא של סמיות הוא בעייתי בעיני בהקשר הזה, הנושא של הגדרת קבוצות המבחן ומדד הצלחה הוא נושא אפילו יותר קשה, ובעיקר אופן ביצוע הטיפול. האם כל המטופלים עברו אבחון מלא אצל הומאופת והמשיכו את כל הטיפול (חלק םע מים וחלק עם טיפול אמיתי)? סליחה שאני חוזרת לרפלקסולוגיה, אבל איך אדם אמור לא לדעת אם הוא מקבל טיפול? ואם חלק מהטיפול שלי זה שיעורי בית של שינוי אורח חיים אז לכאורה במחקר תקין היו אמורים לנטרל את זה, כי כולם יודעים שלאכול בריא ולעשות פעילות גופנית זה עוזר - אבל החלק שלי כמטפלת אפשר לו להגיע ליכולת לבצע את זה. ואני חוזרת למה שאמרתי - הייתי שמחה אם זה היה אחרת, אבל כרגע אני לא יודעת בכלל איך ניתן לנטרל את כל הקשיים וליצור מחקר באמת באמת אמין. אני אשמח אם נעבור את הקושי הזה - כי אז באמת , כפי שכתבת , הסטטיסטיקה תשמש לנו כלי נוסף אמין לבחירה בין חלופות. אגב, תהיה: יש מדינות באירופה ודרום אמריקה בהן ההומאופתיה מהווה רפואה מוכרת מבחינה ממשלתית, כמעט ברמה מקבילה לרפואה מערבית. איך אתהמסביר את זה לאור המחקרים שאתה מביא?

 

[WhiteBear]

אכן שימחת

לגבי איך יש מדינות שמאפשרות להומאופתיה מקום - זו שאלה מצויינת, אבל אני לא חושב שכדאי להכנס אליה. רק אומר שזה לא המדד היחידי. (לדוגמא, נאמר לי לאחרונה שבגרמניה מתכננים להוציא את הדיקור מהסל שלהם - האם זה אומר שדיקור לא עובד?) לגבי מחקרים - מה שאת אומרת הוא נכון וחשוב, ויש מקומות בהם מבצעים אותו. לדוגמא - יש מחקרים שבהם רוצים לדעת האם ניתוח מסויים עובד. במצב כזה, האנשים שהם בקבוצת ה"ביקורת" יכולים להכנס לחדר ניתוח, לעבור את כל השלבים (כולל הרדמה), ואז רק מבצעים להם חתך "דומה" באיזור הניתוח מבלי לבצע את הניתוח עצמו. אגב, במחקרים כאלה גילו שהיו כמה סוגים של ניתוחי לב שבעצם היו משוללי אפקט חיובי (מה שקומם הרבה רופאים, אם זכרוני אינו מטעני). לגבי הומאופתיה - נתת דוגמא מעולה לאיך לעשות זאת. שתי קבוצות - כל אחת מקבלת מפגשים סדירים עם המטפל ההומאופתי. המטפל מכין את הרמדי, ונותן לרוקח. הרוקח נותן למטופל את הבקבוק האמיתי או בקבוק עם "סתם מים", בהתאם לרישום מראש שנקבע עבורו. והנה הצלחנו לחשוב ביחד על שיטה לחקור הומאופתיה.

 

[0 אור 0]

הסיפור עם הניתוח מעורר חלחלה

איך בדיוק אנשים מסכימים להשתתף במחקר כזה?? (בהנחה שלא יתכן שיעשו לבן אדם דבר נורא כזה ללא הסכמתו) אז אני משליכה לרפלקסולוגיה : שאחד יקבל טיפול מרפלקסולוג והשני ממלטף רגלים בספא? ומה עושים זה בן אדם שיש לו רגישות לאנרגיות והוא מיד עולה על זה שהוא בביקורת? תראה, האמת היא שאתה צודק בכך שיש בינינו הרבהיותר נקודות הסכמה מנקודות ויכוח. אבל הבעיה שיש לי עם קבוצות ביקורת במחקרים, היא לא רק מהאספקט הטכני של ה"איך" אלא מהאספקט האתי, של שלילת הטיפול ממי שנמצא בקבוצת ביקורת. וזה עוד בלי שתיארתי לעצמי אפילו את הסיפור על הניתוח. (רק לחשוב על כל ההכנה, והמחט וולעבור את כל הסיוט הזה סתם בשביל מחקר ...) אני מקווה לא להתעורר עם סיוטים בלילה.

 

[WhiteBear]

הסוגיה של "קבוצת ביקורת" ואתיקה היא סוגיה

מאד רצינית. אני יכול לומר שבדוגמא של הניתוח אני חושב שמדובר בניסוי אתי. הסיבה לכך היא שהאלטרנטיבה היא שימשיכו לתת טיפול קלוקל במשך שנים (מה שאכן קרה באותו מקרה). מכאן אגב הגיע שיר הסיום המבריק של המשחק (שבו לא שיחקתי) "פורטל": http://www.youtube.com/watch?v=RthZgszykLs שמתאר עולם שבו השחן נלחם ב"מחשב" שמבצע בו ניסויים (במטרה להרוג אותו) "למען האנשים שעוד חיים". סוגיות כבדות משקל בהחלט...

 

[נ ע מ ה מ ה]

אם אני זוכרת

הניסויים הללו שניתוחים במיניסקוס לא עולים על פלצבו ואני רוצה להוסיף מאמר מעניין של ד"ר בן דב: האם המדע טוב לבריאות http://www.bodyways.org/articles/flyer_article.asp?id=154

 

[WhiteBear]

תודה על הרפרנס נעמה

עשיתי כמה קורסים אצל ד"ר יואב בן דב כשעוד עשיתי את התואר הראשון שלי (חצי ממנו היה מוקדש ל"מדעי הרוח" ממנו שליש הוקדש לפילוסופיה של המדע). אני אשמח לראות מה הוא כתב (ואולי אפילו יהיה לי מה להגיב...)

 

[נ ע מ ה מ ה]

תשובות

הומאופתיה במהותה היא רפואה הוליסטית הקושי לחקור אותה נובע מכך לרפואה קשה לחקור מחלה פר תרופה (שאחרי שנים מתגלים הסכנות והיא יורדת מהמדפים) קל וחומר לחקור את ההומאופתיה שלכל מחלה יש מענה במאות ואלפי תרופות נוסף על כך להומאופתיה יש פילוסופיה שלמה של בריאות וחולי ואם נרצה לבדוק האם הומאופתיה יכולה לרפא טחורים בתהליך הריפוי יכול להיות שבמקרה אחד נראה שהטחורים לא עברו (בנתיים) אבל האדם ישן או מרגיש טוב יותר ואז התרופה הייתה נכונה ואנו בכייון הנכון ובמקרה השני הטחורים השתפרו אבל המחזור שלה השתבש לגמרי מה שיכול להעיד על כיוןן גרוע בתהליך הריפוי (פאלס פוזיטיב) את כל האינפורמציה הזאת מחקר לא יכול לבדוק זה מורכב מידי ליכולות של המדע כרגע, צריך פרוטוקול סופר מתוחכם וזה עדיין לא נעשה מה שכן הוכח במחקרים שהומאופתיה לא שוות ערך לפלצבו אפשר לתת לחולים לבלוע כדורי אקמול ולקבוצת ביקורת פלצבו חלקם לא ירגישו כלום חלקם יפגע להם הכבד ולקבוצת הביקורת לא יקרה כלום ג"כ האם מצורת הניסוי הנוכחית אפשר ללמוד על האקמול כמוריד חום? לא ולא מסקנת המחקר: אקמול לא שווה ערך לפלצבו, מה כן? לא יודעים כיון שהניסוי לא נערך בצורה המתאימה לשיטה כך גם הומאופתיה עד שלא יהיה ניסוי המתחשב בשיטה אי אפשר למדוד אותה כראוי זה לא אומר שאי אפשר לראות בוודאות שזה לא דומה לפלצבו מקווה שהובנתי

 

[WhiteBear]

הובנת.

כתבת: "מה שכן הוכח במחקרים שהומאופתיה לא שוות ערך לפלצבו" אין לך (או, אגב, לי) את הידע או הסמכות לטעון את זה. בערך בויקיפדיה האנגלית יש אינספור התייחסויות לעמותות רשמיות ומחקרים שבוצעו שמפריכים את מה שאת אומרת: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy אם את רוצה להאמין, סבבה. אבל כשאת טוענת משהו כזה - את פשוט אומרת דברי הבל. לגבי זה שאי אפשר לחקור הומאופטיה. בואי נקח דוגמא פשוטה. האם הומאופטיה יכולה לעזור במיגרנות? (מעבר למיקריות של "במקרה עבר לו") הנה דוגמא למחקר מופתי שנעשה בנושא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11341459?dopt=AbstractPlus שהראה שההומאופתיה כשלה בלספק שיפור. את מוזמנת לקרוא את תיאור המחקר ולהציע לי למה לדעתך המתודיקה שנרשמה שם אי לא סבירה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

ראשית

מי היו החוקרים? מה ההכשרה שלהם בהומאופתיה? איזה תרופות נתנו על סמך מה? האם עקבו אחרי מדדים אחרים? תגובה למחקר: http://www.vithoulkas.com/images/stories/Articles/elsevier_article3.pdf