וואו.

[איתי פורמן]

ממש לא באופן זמני

אתה יכול להגיד באופן זמני לאדם שנולד וגדל שם? מדוע הזכות של אדם כזה על הקרקע עליה נולד וגדל קטנה מהזכות שלי? אתה יכול להגיד על אדם שקנה בית, בכסף מלא, הקים עסק, בכסף מלא, וחי שם 20-30 שנה שהוא גר שם "באופן זמני"? מה ההבדל בינם לבין מי שהיגר לת"א והקים את ביתו על חורבות שיח מוניס? (ואם תגיד החלת החוק הישראלי, כדאי מאוד שתחשוב מה המשמעות של טיעון זה). לא בכדי יש את המושג בחוק של חזקה ומיותר לציין כי רובם המוחלט התגורר שם מעל 7 שנים. אתה יכול לנסות להמשיך להכחיש את המציאות, אבל זה לא ישנה את העובדה שבוצע טרנספר, תמורת פיצוי, למתיישבי רצועת עזה. אני יודע, קצת קשה לקבל את זה בגלל שהמשמעות המיידית שנובעת מכך שאין שום בעיה לבצע טרנספר לפלסטינאים, תמורת פיצוי, (או שאתה גזען), אבל אתה תיאלץ להשלים עם המציאות. כל מי שתמך בהינתקות (כולל אני) תמך בטרנספר בכפיה ל 10,000 איש. קשה, אבל תיאלץ להתמודד עם זה. ההבדל בינך ובין שאר תומכי ההינתקות לבין גנדי הוא למעשה בדתם/בלאום/באזרחות של האנשים המגורשים.

 

[vinney]

בטח שכן

גם לעובדים זמניים נולדים ילדים, בעיה גדולה בארץ, להזכירך. חלק מהמתנחלים אפילו חתמו על מסמך שאומר במפורש שהם יודעים ומודעים לכך שמגוריהם בעזה הם זמניים עד להחלטה אחרת של המדינה, כל השאר חתמו על חוזים עם מנהל מקרקרעי ישראל. אז נכון שקשה לך עם זה שעצם זה שאתה גר איפשהו לא עושה את המקום שלך, אבל מה לעשות, ככה זה בחיים, לפעמים קשה.

 

[איתי פורמן]

וואלה, לא שמעתי על מסמך שכזה

גם אם כן (ואני מאוד אודה לך אם תראה לי איזשהו אישוש לטענה הזאת), מה בדבר אלו שלא חתמו? מה שכן, אהבתי את הטענה "זה שאתה גר איפשהו לא עושה את המקום שלך". בזה הרגע שמטת את כל הבסיס מתחת לטענה כלשהי של הפלסטינאים בקשר לארץ ישראל.

 

[vinney]

מה איכפת לי מפלשטינאים?

תשאל את תושבי אלי סיני, למשל, מה היה התנאי להקמת הישוב לאחר פינויים מסיני. מה בדבר אילו שלא חתמו? הם לא כפופים לחוקי המדינה? הם לא חתמו על הסכמי חכירה עם המנהל? מה בדברם?

 

[ערב רב]

כפר דרום ישב על קרקע פרטית יהודית

למשל, איזה כיף להרוס את ההסתה הגזענית שלך. לגבי העובדים הזרים, חוק הגירוש מדבר אך ורק על אנשים הרשומים במרשם האוכלוסין הישראלי, ועובדים זרים לא. פשוט לא היה להם מה לחפש שם אחרי שמעסיקיהם גורשו. אגב, ממילא רוב הפועלים בגוש היו ערבים מעזה שהסכימו לעבוד תמורת שכר נמוך יותר מדרישות העובדים הזרים.

 

[vinney]

אז שישארו שם

שיותרו על האזרחות, שיכנסו דרך רפיח, וישארו שם כמה שהם רק רוצים. נכון שזה כיף כשיש תשובה? אבל מה לעשות, כל עוד הם אזרחי המדינה, הם צריכים להיות גם כפופים לחוקיה, גם אם זה לא נראה להם. גם אני לא אוהב לשלם מס הכנסה רצחני.

 

[eitangn]

זמני בהגדרה - באי החלת הריבונות שם

השטח כבוש ע"פ הגדרת החוק הישראלי. ע"פ אמנות בין לאומיות אסור לכובש להעביר את תושבי השטח הכבוש, ואסור לו להעביר את תושביו אל השטח הכבוש. לכן יש רק 3 פתרונות: החלת ריבונות על כל המשמעויות - אזרחות, במוקדם או מאוחר. פינוי השטח. הגעה להסכם מוכר שיתחום ריבונויות. על שטחי ישראל יש ריבונות ולכן אינם נחשבים שטח כבוש, כך ששיח מוניס זה סיפור אחר.

 

[snift]

ואם כבר התחלת עם זה, אז מה

ההגדרה של "שטח כבוש"? האם העובדה שמדינת ישראל החליטה לספח שטח הופכת אותו מ"כבוש" ללא "כבוש" (בהקשר של שיח מוניס, למשל)? בהקשר של שטחי יו"ש ועזה - ממי בדיוק נכבש השטח? עזה נכבשה ממצריים - מצריים לא רוצה אתה חזרה, האם עזה עדיין "כבושה"? ממי בדיוק נכבשו שטחי יו"ש?

 

[eitangn]

הנושא משפטי

"אז מהו ההגדרה של "שטח כבוש"?" - שטח שנכבש בכח צבאי, ונשאר כזה משפטית. "האם העובדה שמדינת ישראל החליטה לספח שטח הופכת אותו מ"כבוש" ללא "כבוש" (בהקשר של שיח מוניס, למשל)?" - כן, בצרוף הכרה בינלאומית. "בהקשר של שטחי יו"ש ועזה - ממי בדיוק נכבש השטח? עזה נכבשה ממצריים - מצריים לא רוצה אתה חזרה, האם עזה עדיין "כבושה"? ממי בדיוק נכבשו שטחי יו"ש?" - מה זה משנה ממי. זה לא משנה את העובדה ששטחים אלה נכבשו בכח צבאי, ומעמדם המשפטי מאז לא שונה.

 

[איתי פורמן]

ממש לא

על פי בג"ץ השטח מצוי ב"תפיסה לוחמתית זמנית". אמנות בינלאומיות אינן מעניינות אותי, כבר אמרתי לך את זה לא פעם. בכל מקרה, אין לי בעיה עם הטענה שההבדל המהותי בין השטחים לרמת הגולן, למשל, הוא החלת הריבונות הישראלית. אם כך, אני מבין שאתה מקבל את זה שהגולן הוא שטח ישראלי לכל דבר ועניין וזהה במעמדו לרמת אביב. יפה, התקדמנו. מכאן גם נובע שאם נספח את כל ההתנחלויות ואת הבקעה לישראל, גם אז מבחינתך יהיה מדובר בשטח ישראלי לכל דבר ועניין.

 

[eitangn]

מה לא? הצדקת את כל מה שכתבתי...

"אז מבחינתך יהיה מדובר בשטח ישראלי לכל דבר ועניין." - לא בחינתי חשובה, אלא מבחינת מדינת ישראל.

 

[איתי פורמן]

ותשובה יש? ../images/Emo6.gif

בחינתך מאוד חשובה לי. הרי אם התשובה היא שלילית, אתה בעצמך אינך מאמין במה שכתבת, אז מדוע אתה מצפה שמישהו אחר יקבל את דבריך?

 

[eitangn]

אין שאלה ../images/Emo3.gif

אם אתה רוצה להווכח איתי אישית, לא הפורום הוא המקום. לכך יש מסרים אישיים. "אז מדוע אתה מצפה שמישהו אחר יקבל את דבריך? " - מדובר בעובדות משפטיות. דעתי אינה מורידה או מעלה את תקפן. כתבתי: "השטח כבוש ע"פ הגדרת החוק הישראלי." ענית: "על פי בג"ץ השטח מצוי ב"תפיסה לוחמתית זמנית". - אין חוק המקנה מעמד משפטי ישראלי לשטחי יש"ע, להבדיל מחוק הגולן. אין ויכוח על העובדות, אז מה טענתך??? ציטוט: "ממש לא באופן זמניו איתי פורמן ו 12:29 | 13/01/07 אתה יכול להגיד באופן זמני לאדם שנולד וגדל שם? מדוע הזכות של אדם כזה על הקרקע עליה נולד וגדל קטנה מהזכות שלי? אתה יכול להגיד על אדם שקנה בית, בכסף מלא, הקים עסק, בכסף מלא, וחי שם 20-30 שנה שהוא גר שם "באופן זמני"? מה ההבדל בינם לבין מי שהיגר לת"א והקים את ביתו על חורבות שיח מוניס? (ואם תגיד החלת החוק הישראלי, כדאי מאוד שתחשוב מה המשמעות של טיעון זה). לא בכדי יש את המושג בחוק של חזקה ומיותר לציין כי רובם המוחלט התגורר שם מעל 7 שנים" - כמדומני אתה סטודנט למשפטים, לא? כמדומני יש הסכמה שמעמדו המשפטי של השטח אינו סופי. כלומר, תמיד קיימת האפשרות של החלטה לפנות את השטח, כמו שקרה ברצועת עזה. בעלות על רכוש אינה רלוונטית לנושא. רשאי כל אדם לנסוע למדינה זרה ואף לקנות בה רכוש (למעט מדינות אויב המוגדרות בחוק). וכל העובדות המשפטיות הנ"ל היו ידועות לכל מי שבחר לגור שם, גם אם זה היה לפני 30 שנים, או שנולד שם להורים שבחרו לגור בסיטואציה זו.

 

[איתי פורמן]

שאלה יש, תשובה אין

מבחינה משפטית הם מפסידים לא כי הם לא צודקים אלא כי דברים שכאלו אינם מעניינו של בג"ץ. אם אני מתיישב בבית בברכתו ובידיעתו של ראש העיר ושכני מתיישב שם בעידודו של ראש העיר, ראש העיר לא יכול לבוא לאחר 20 שנה ולהגיד "זה בעיה שלך". יש כאן טענת הסתמכות חזקה מאוד מצד המתיישבים. אין ספק שמי שמקימים מאחז בלתי חוקי אינם יכולים לבוא בטענות, אין המצב דומה להתנחלות שמקבלת מימון (קרי מקבלת הסכמה) מהממשלה שחלק מתושביה אף נשלחו לשם בעידודה. מדוע אתה חושב שהייתה חובה לתת להם פיצוי? מדוע אין חובה שכזאת לגבי תושבי מאחז בלתי חוקי? חוץ מזה, לגבי מתיישבי רמת הגולן, אתה חושב שאותו אי אפשר לפנות? תתפלא, אפשר גם אפשר, ושוב אנחנו רואים שהדמיון בין ההתנחלויות בעזה להתנחלויות בגולן להתנחלויות בתל אביב גדול בהרבה מהדמיון בין התנחלויות עזה לבין מאחז בלתי מורשה, אפילו בנגב.

 

[vinney]

אם ואם ואם ואם

אבל זה לא נעשה. ויש סיבה טובה למה זה לא נעשה, סיבה שהימניים נורא אוהבים להאשים את השמאל בה - אנחנו לא רוצים מדינה דו לאומית. סיפוח רמת הגולן הוסיף למניין האזרחים כמה אלפי דרוזים, שרוצים להיות בסוריה בפני המצלמה, ובפועל הובטח להם עוד על ידי רבין יישוב בגליל אם וכאשר יוותרו על הגולן. סיפוח יהודה, שומרון, וחבל עזה יביא למניין האזרחים פצצה דמוגרפית מתקתקת. לספח את השטחים בלי לספח את האוכלוסיה זה לא מעשי, מה שלא יגיד ליברמן או גנדי (ז"ל).

 

[עבריינז]

וואלה

ולשחק פיפי וקקי עם האנרכיסטים נגד הגדר כל שישי, ולבזבז כספיי ציבור ואני אצטט: "שאפשר היה למצוא להם יעוד הרבה יותר טוב" ( :-O ) זה יותר צודק?

 

[vinney]

לא.

אבל עם אנרכיסטים נגד הגדר לא משחקים פיפי קקי, לא זכור לי שאנרכיסט כלשהו קיבל מאות אלפי שקלים פיצויים, כמה לעומת זאת קיבלו כדורי גומי בגוף וקצת מכות אלות מג"בניקים.

 

[עבריינז]

פעם אחרונה שבדקתי

כדוריי גומי לא נופלים מהשמיים ולהביא כל שישי עשרות אם לא מאות חיילי מג"ב בשביל לפזר את הבית זונות ואת הפצפיסטים גם כן עולה, ובמצטבר, אני מניח שאתה מבין. יותר מכל אני שונא את החוסר אובייקטיביות. אני יכול להתחיל לבכות כמוך על כל שקל שסמולנים במזבזים מכספיי הציבור. יתר על כן אני מבין שמבחינתך, אנשים שנלחמים על אדמתם וביתם זה משחק "פיפי וקקי" ולעומת זאת פצפיסטים שחושבים ששלום יבוא דקה אחריי נשנפנה את השטחים שאנחנו "כובשים" לטענתם, שללא כל מטרה באים להתעמט עם הרשויות זהו אינו משחק "פיפי וקקי". אני מבין... תלמד לבקר גם את הצד שלך כי אתם לא מלאכים ואפילו לא מתקרבים... קצת כבוד עצמי אחי .. רק קצת.

 

[vinney]

נכון.

אבל כדורי גומי הרבה הרבה יותר זולים מפיצויים של מאות אלפי שקלים לנפש ופינוי ברגישות ונחישות. אם היו מפנים את עברייני ההתנתקות עם כדורי גומי במקום פיצויים מדושנים וכל משטרת ישראל - תאמין לי שהרבה כסף היה נחסך. אבל אתה מוזמן להשוות את עלות פיזור ההפגנות בבלעין לעלות המושקעת בשטחים במהלך השנים. אתה גם לעולם לא תראה אותי מצדיק את ההפגנות האלה (וגם את פיזורם). ואני לא אח שלך.

 

[עבריינז]

אז כדוריי גומי

זולים במקצת ולכן אמרתי "במצטבר" וכדוריי גומי זו לא ההוצאה היחידה. אם כבר "ברגישות ונחישות" אני שמעתי על מספר בלתי מבוטל של מפונים שטובעים פיצויים על המכות שהם חטפו ובטח גם ראית כמוני את אפי איתם עם דם על הראש. איפה הרגישות בדיוק? ואם אתה כבר מתנהג כמו יהודי טיפוסי ומתחשבן על כל שקל ושקל, אל תעלים עין מהכספים שמבזבזים האנרכיסטים בכדיי לחזק את הפואנטה שלך. ("ואני לא אח שלך." , נו טוב, ניסיתי להיות קצת נחמד.. שיהיה)