וואו.

[snift]

כפ שכבר כתבתי לך בעבר, כאשר

אתה ממציא עובדות ומשנה את המילים בשפה, לא ניתן לדבר איתך.. מאחר והמציאות היא שמדינת ישראל כן טוענת ששטחי יו"ש הם בתוך המדינה, הרי שאתה פשוט טועה. גם הפנתי אותך בעבר לפסיקה של בג"ץ בנושא שקובע מפורשות כי השטחים הללו הם חלק מהמדינה. אשמח אם תפנה אותי למקרים בהם המדינה הקימה ישובים בירדן. כמובן שב"ירדן" אני מתכוון למה שהעולם מכיר בו כ"ירדן" ולא מה שאתה רוצה שיהיה "ירדן". משפט כמו "זה שכרגע הממלכה כבר ויתרה על בעלותה על השטח לא משנה את העובדה הזאת מאומה" מוכיח את חוסר הקשר שלך למציאות. העובדה שאתה רוצה שמשהו יהיה חלק ממישהו, אל אפו וחמתו של אותו מישהו, באמת לא מחייב אף אחד חוץ ממך.

 

[vinney]

איפה מדינת ישראל טוענת את זה?

עכשיו אתה בוחר מה זה ירדן ומה זה לא? כשהקימו את קרית ארבע זה היה בירדן, אתה יכול לאהוב את זה או לא, אבל זאת עובדה.

 

[איתי פורמן]

הבנתי, אז הבעיה היחידה מבחינתך

היא החלת החוק הישראלי? אל תכתוב לי "כפי שהמדינה רואה אותם" אני מדבר על איך שויני רואה אותם. אם מבחינתך דין רמת הגולן כדין רמת אביב, דיי לי בכך.

 

[vinney]

סבבה, אז אנחנו מסכימים.

אפשר לכתוב במצע שינוי עכשיו שכולנו רוצים לוותר על השקעות עתק של מדינת ישראל בהתנחלויות?

 

[snift]

באותה מידה (בהנחה שאכן יש הסכמה)

אפשר לחילופין לכתוב שכולנו רוצים שפשוט יספחו את השטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות עצמן. מבחינתך, זה יתן בדיוק את אותו אפקט, לא?

 

[vinney]

זה יתן את אותו האפקט, אם יספחו את

כל השטחים, לא "איים" שבשם הגנתם נצטרך לכבוש את כל הגדה. כמו שעשו ברמת הגולן. אתה מוכן לזה?

 

[snift]

למה סיפוח "איים" כהגדרתך הוא שונה?

אם נספח את הכבישים המוליכים ואת שטחי הישובים עצמם, לא נצטרך לכבוש את הגדה יותר משאנו צריכים לכבוש מחדש את עזה כדי להגן על שדרות או יותר מאשר הצורך לכבוש את לבנון כדי להגן על הגבול.

 

[vinney]

זה בדיוק משמעות של גדר ההפרדה

וזה לא סוד גדול שהכוונה של מתכנני הגדר היא שכל מה שמחוץ לגדר (לכיוון ישראל) יסופח בסופו של דבר. כמובן, שאם היינו בעולם מנותק מהמציאות שאנשי ימין חיים בו, זה כבר היה מתבצע, אבל לצערכם הרב, העולם לא סובב סביבכם בלבד ויש עוד גורמים להתחשב בהם, כמו למשל, העולם.

 

[snift]

יש מקומות שזה אכן כך, מה שאני

ממשיך לשאול ואתה ממשיך להתחמק מתשובה זה "למה בעצם אתה נגד זה?" הרי אתה טוען שסיפוח הוא לגיטימי וגירוש יהודים הוא לגיטימי, צריך רק להחליט ולעשות אותם, כי רק המצב הנוכחי אינו לגיטימי.. אז למה אתה מעדיף את הגירוש על פני הסיפוח?

 

[vinney]

אני לא מעדיף גירוש על פני סיפוח

או פינוי על פני כיבוש, או כל משחק מילים אחר. צריך להחליט. לכאן או לשם, לא להיות תקועים בין לבין ולהקרע, כמו שאנחנו עושים כבר ארבעים שנה. החליטו לגבי ירושלים, החליטו לגבי רמת הגולן, החליטו לגבי רצועת עזה - נשאר רק יהודה ושומרון. להחליט, ולעמוד בהחלטה. מעשית, לדעתי האישית, סיפוח זה לא משהו סביר, לא של כל השטח על כל פנים. של חלק? אולי, אני לא מתנגד לזה ברמה העקרונית, כל עוד זה נעשה בהחלטה מסודרת, שגם אפשר לגבות אותה בהסכמים בינלאומיים, וגם מעשית על ידי יכולות שלנו. סיפוח של רצועת עזה אנחנו לא היינו יכולים לבצע מעשית, לכן פינויה הייתה החלטה מתבקשת, וביצועה רק עניין של זמן. סיפוח של גוש עציון אנחנו כן יכולים לבצע מעשית, לכן ההחלטה הזאת היא בהחלט אופציה אל מול פינויו של הגוש, אבל שוב - צריך להחליט. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

 

[snift]

אני שמח להגיד שסוף סוף אנחנו

מסכימים על משהו. עכשיו, אם לאחר אותו סיפוח של חלקים שכן ניתן לספח, יהיה צורך להשקיע כסף באבטחת הישובים שסופחו, האם יהיה לגיטימי מבחינתך להשקיע את הכסף הזה ?

 

[vinney]

כן.

לאחר שסופחו. כמו שמשקיעים בהגנה על מזרח ירושלים, רמת הגולן, או כרמיאל, שלא הייתה אמור ה להיות חלק מהמדינה לפי תוכנית החלוקה. כל עוד זה לא בוצע - אין הצדקה להגן על ישוב שהוא לא חלק מהמדינה.

 

[snift]

וכמה השקיעו עד שסיפחו אותם?

מילא אם היית טוען שהמתנחלים לא בסדר כי הם דורשים הגנה ולא מוכנים לסיפוח, אבל מאחר והם ישמחו מאוד אם האיזור שבו הם גרים יסופח, הרי שהדרישה שלהם לשמירה היא לגיטימית לחלוטין. אילו הטענה שלך היתה נגד מקבלי ההחלטות, על כך שהם לא מקבלים סוף סוף את ההחלטה לספח, אזי זו היתה טענה שהייתי מצטרף אליה בשמחה.

 

[vinney]

הם אולי ישמחו

אבל המדינה לא מוכנה לספח אותם. לא מוכנה. כי היא לא עושה את זה. אנחנו יכולים לדון מפה עד מחרתיים אם צריך או לא - אבל המדינה לא מוכנה. אז למה להשקיע מליארדים ולהרוג חיילים על מזבח משהו שאנחנו לא מוכנים לעשות?

 

[snift]

ולמה לריב עם המשטרה

ולדרוש שכן יאשרו את מצעד הגאווה. בעובדה שכרגע המדינה לא מוכנה לספח לא אומרת שכל מי שחושב כרגע אחרת חייב להתקפל וליישר קו. זכותם לרצות לשנות את המצב ומצד שני, כל עוד אין החלטה שאסור להם להיות שם, הרי שמותר להם. באותה מידה שאתה טוען שאין החלטה חיובית, כך גם אין החלטה שלילית, אז בנתיים כל כיוון הוא לגיטימי.

 

[vinney]

מה הקשר למצעד הגאווה עכשיו?

זכותם של אלה שרוצים בסיפוח להפגין, זכותם לדרוש, זכותם להציג מועמדים בבחירות שיעשו את זה, אין להם זכות לדרוש שאנשים ימותו כדי להגן עליהם במקום בו הם רוצים לחיות, כשזה בכלל מחוץ לגבולות שהמדינה קבעה.

 

[snift]

אכתוב זאת שוב:

חזרה על משהו שוב ושוב לא הופכת אותו לאמת רק בגלל שאתה רוצה שזה יהיה כך. "..כשזה בכלל מחוץ לגבולות שהמדינה קבעה". עובדה שלא (!!). באמת הגיעה הזמן שתפנים שהמדינה לא קבעה את זה. בעובדה שהשטח לא סופח בפועל על ידי חוק לא הופך אותו לחו"ל. אתה ממשיך כל הזמן ללכת סחור סחור ולא לענות על שאלות מהותיות כמו איזה חוק חל השטחים, מי אחראי על הנעשה בשטחים וכו'. הרי ברור לשנינו שהחוק הישראלי חל שם ומדינת ישראל היא הריבון, מה שאומר שהשטח הינו של מדינת ישראל, בין אם התקבל חוק שאומר זאת מפורשות ובין אם זה המצב בשטח. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כבר אמרו לך את זה הרבה מאוד פעמים - רוצה שהשטח לא יהיה חלק מישראל, אין בעיה. קח את הכוחות ותעזוב את האנשים בשקט. כמובן, תחזיר גם את כל מה שהמדינה לקחה מהאנשים בצורה לא חוקית, לשיטתך, עד היום...

 

[vinney]

עובדה? מי אמר?

שלוש פעמים אמרת שיש איזשהו חוק התומך ב"עובדה" הזאת, שלוש פעמים ביקשתי שתביא לי אותו, שלוש פעמים השתותקת. אבל אתה ממשיך להגיד "עובדה". אמרתי לך איזה חוק חל על השטחים - הממשל הצבאי. מי אחראי על הנעשה בשטחים? צה"ל. מדינת ישראל לא הריבון שם, מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה שם, מדינת ישראל כפופה, למרות שאתה מתעלם מזה לחלוטין, לחוק הבינלאומי. אז שוב, מה הקשר למצעד הגאווה בדיוק?

 

[snift]

הקשר הוא שאתה צבוע.

בדברים שאתה מסכים איתם (כמו מצעד הגאווה) אתה מוכן לקבל כל הוצאה שהיא כדי לקיימו ואילו בדברים שאתה לא מסכים איתם אתה לא מקבל את זכותם של אחרים לבצע בדיוק את מה שאתה עושה. גם אם חל על השטחים "הממשל הצבאי" זה עדיין לא אומר שאתה יכול לזנוח את אזרחיך שגרים שם. לא יתגן שתחיל עליהם רק חלק מהחוקים של המדינה ולא יכול להיות שתדבה מהם מיסים ולא תיתן להם את התמורה שהמדינה חייבת בתמורה למיסים הללו. ישוב יהודי בשטחי יו"ש יכול להיות חלק מישראל, או לא. לא יתכן שאתה תחליט שמבחינות מסויימות הוא כן ומבחינות אחרות הוא לא. בדיוק כמו שאתה עצמך כתבת קודם, "צריך לקבל החלטה". אבל כל עוד אין החלטה שאסור ליהודי לגור שם וכל עוד מדינת ישראל היא זו שאחראית על השטח, הרי שחובתה לספק ביטחון למי שגר שם. כמובן שחובתה לספק בטחון לא רק ליהודי, אלא מתוקף ההסכמים גם לערבים שגרים בשטחי C שהינם שטח שבו האחריות על ערבים היא של ישראל.

 

[vinney]

פרט, הגדם ונמק בבקשה.

איזה חוק דרשתי לשנות כדי שיתקיים מצעד הגאווה? מה לא חוקי במצעד הגאווה? הא, שום חוק, שום דבר לא חוקי. פשוט רצית להגיד שאני צבוע כי הראתי לך שאתה טועה, ואתה לא מוכן להודות בזה... טוב...