וואו.

[איתי פורמן]

צריך לחשב עלות עודפת!

יש גם עלות לסלול את כביש 6 או את נתיבי איילון. אתה צריך לראות בכמה ההוצאה על סלילת כבישים ביו"ש גבוהה מההוצאה על סלילית כבישים בנגב, בגליל או בשפלה. לגבי עלות המיגון, בבקשה. אפשר לדעת פחות או יותר כמה חיילים היום צה"ל מחזיק על גבול עזה ישראל וכמה בעבר הוחזקו על אותו הגבול + בתוך עזה. ההפרש הוא לפחות בגסות העלות העודפת. האם הצבא באמת צמצם את כוחותיו? לא שאני יודע על זה. לגבי ההסעות, בבקשה, תבדוק מה העלות הממוצעת של הסעה בקיבוצים בצפון ותשווה אותה לעלות ביו"ש. תסכם את הכל ונראה למה הגענו. שים לב, אני מסכים שככל הנראה יש עלות עודפת מסוימת (אם כי צריך גם לחשב את הייתרונות, קרי עלות קרקע 0 בניגוד לעלות לא נמוכה בשאר אזורי הארץ,התועלת מיצור חקלאי באזורים הללו וכיוצא באלה) אך השאלה היא בכמה היא מסתכמת. אנחנו רוצים איזשהו הערכה לעלות העודפת. 10 מיליון לשנה? 100 מיליון לשנה? מיליארד לשנה? קדימה וויני, אני רוצה איזושהי הערכה ולו בקירוב גס בלבד.

 

[vinney]

הבצא באמת צימצם את כוחותיו

אבל ההשואה צריכה להיות לא כזאת, השוואה צריכה להיות "כמה צה"ל החזיק כוחות מול עזה לפני בניית ההתנחלויות וכמה עכשיו", ואז פתאום תראה הפרש הרבה יותר גדול. העלות העודפת מתחילה מלפני 30 שנה ויותר, על כל המשתמע, גם האינטיפאדה של עכשיו, מקורה בחוסר יכולת להגיע להסכמה בנוגע לפינוי או אי פינוי התנחלויות, זוכר את הדיונים של רבין לגבי עזה תחילה? זוכר את הסכם לונדון? זוכר את תוכנית אלון? אתה מדבר בפשטנות דמגוגית מפליאה כשזה נוגע למשהו שאתה לא מסכים איתו, נראה אותך מחשב כך עלות עודפת של טענות ממתיק סוד.

 

[איתי פורמן]

ואם כבר מסכמים אז בו נזכיר לך

איך התחיל הדיון: "כשמשקיעים הון עתק בהספקת בטחון לקבוצה קטנה מאוד של אנשים שגרה בשטחים". את הטענה הזאת לא הצלחת לבסס ולו בקירוב רב. אין לך שום מושג מה העלות העודפת של החזקת האנשים בשטחים. אתה לא דיברת על עלות הפינוי אז, רק כאשר הבנת שאין לך שום טיפת מושג לגבי העלויות של החזקתם שם, ברחת למה שכולנו יודעים שעלה הפינוי הכפוי שלהם כנגד רצונם, בכך אתה רק מצדיק, כמובן, את מתנגדי ההינתקות.

 

[vinney]

דיברתי. אתה לא רוצה להקשיב.

סותם אוזניים וצועק "להלהלהלה" כמו כל הימניים כשמדברים על הנזקים שהם עושים. תמשיך, תמשיך.

 

[איתי פורמן]

צר לי, לא דיברת

תעקוב אחר השרשור בבקשה.

 

[vinney]

טוב. כשתפתח את העיניים נדבר שוב.

 

[eitangn]

לאיתי, בבקשה:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=343406&objNo=53757&returnParam=Y "העלות האזרחית החריגה של כל תושב בהתנחלויות עומדת על יותר מעשרת אלפים שקלים לשנה. על פי השנתון הסטטיסטי ליו"ש במשק בית ממוצע ביו"ש 4.1 נפשות, וממילא העלות החריגה למשק בית היא יותר מ-41,000 שקלים לשנה. הנתונים האלה מבוססים על העלות האזרחית העודפת של ההתנחלויות שמסתכמת בכ-2.5 מיליארד שקלים לפחות ועל מספר המתנחלים, 231 אלף." "בדיקת העיתון העלתה כי עלות החזקת הכוחות (כעשרת אלפים איש) בשטחים עד האינתיפאדה היתה שני מיליארד שקלים בשנה. במשרדים הכלכליים אומרים, כמו בכירי מערכת הביטחון, שהעלות הנוספת בשל האינתיפאדה היתה 2.5-2.0 מיליארד שקל בשנה. כלומר, מדובר בסך הכל בכ-4 מיליארד שקלים לשנה. בהנחה של שלום שיוכיח את עצמו זה הסכום שאמור להיחסך מדי שנה בטווח הרחוק. אלא שבשנים הראשונות שלאחר הנסיגה ברור שחלק גדול מעלות האינתיפאדה תומר בעלות של פעילות לאורך הגדר. מודל אפשרי להערכת החיסכון שיושג כתוצאה מנסיגת צה"ל מהשטחים הוא נסיגת צה"ל מלבנון ביוני 2000. ההתפרסות מחדש של צה"ל לאורך גבול הצפון חסכה חלק ניכר מהכוחות שפעלו בעת הנוכחות הישראלית ברצועת הביטחון. בהנחה שחצי מההוצאה הביטחונית בשטחים תחסך במקרה של נסיגה, הרי שהעלות הביטחונית החריגה של החזקת ההתנחלויות עומדת על שני מיליארד שקלים לשנה."

 

[eitangn]

הנה, קצת ישן אך בסיס לדיון:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=343406&objNo=53757&returnParam=Y "העלות האזרחית החריגה של כל תושב בהתנחלויות עומדת על יותר מעשרת אלפים שקלים לשנה. על פי השנתון הסטטיסטי ליו"ש במשק בית ממוצע ביו"ש 4.1 נפשות, וממילא העלות החריגה למשק בית היא יותר מ-41,000 שקלים לשנה. הנתונים האלה מבוססים על העלות האזרחית העודפת של ההתנחלויות שמסתכמת בכ-2.5 מיליארד שקלים לפחות ועל מספר המתנחלים, 231 אלף." "בדיקת העיתון העלתה כי עלות החזקת הכוחות (כעשרת אלפים איש) בשטחים עד האינתיפאדה היתה שני מיליארד שקלים בשנה. במשרדים הכלכליים אומרים, כמו בכירי מערכת הביטחון, שהעלות הנוספת בשל האינתיפאדה היתה 2.5-2.0 מיליארד שקל בשנה. כלומר, מדובר בסך הכל בכ-4 מיליארד שקלים לשנה. בהנחה של שלום שיוכיח את עצמו זה הסכום שאמור להיחסך מדי שנה בטווח הרחוק. אלא שבשנים הראשונות שלאחר הנסיגה ברור שחלק גדול מעלות האינתיפאדה תומר בעלות של פעילות לאורך הגדר. מודל אפשרי להערכת החיסכון שיושג כתוצאה מנסיגת צה"ל מהשטחים הוא נסיגת צה"ל מלבנון ביוני 2000. ההתפרסות מחדש של צה"ל לאורך גבול הצפון חסכה חלק ניכר מהכוחות שפעלו בעת הנוכחות הישראלית ברצועת הביטחון. בהנחה שחצי מההוצאה הביטחונית בשטחים תחסך במקרה של נסיגה, הרי שהעלות הביטחונית החריגה של החזקת ההתנחלויות עומדת על שני מיליארד שקלים לשנה."

 

[תמיר1991]

ויני צודק../images/Emo45.gif

בכספי ההגנה על היישובים הנלעגים בשטחים הכבושים, ניתן לסייע תקציבית למשטרה - אבל אין עם מי לדבר, וכל עוד אתה לא מתנחל, חרדי, אוליגרך או סתם מושחת, שוכחים אותך פה. למעיין בן-חורין ולאחרים זה כבר לא יעזור. יהי זכרם ברוך

תמיר.

 

[snift]

גם בכספי עלות האבטחה

של "עצרת הגאווה" ניתן לסייע תקציבית למשטרה - אבל אין עם מי לדבר... גם בכספי השרים המיותרים, הכספים שמועברים לתאטרון, לכדור-רגל (שלא לדבר על אבטחת המגרשים) ולעוד הרבה מאוד דברים. הדבר היחידי שויני צודק בו הוא שמדובר על סדרי עדיפויות. לרוב, משוים את מה שבראש רשימת העדיפויות עם מה שבתחתית. אצל ויני ואצלך, ההתנחלויות הן בתחתית ולכן מבחינתכם שיהרגו שם כל המתנחלים. לאחרים, יש דברים אחרים בתחתית, למשל, שרים ללא תיק בכל מיני משרדים, או 45 מליון שקלים ששינוי העבירה לדברים שמעניינים רק את טומי וחבריו.

 

[איתי פורמן]

למה ללכת רחוק?

תדבר על העלות של הטיפול בכל אירגוני השמאל שמנסים להשמיד את גדר ההפרדה.

 

[vinney]

תדבר. בבקשה.

רק שלדעתי, כמה שזכור לי, לא נראה לי שמישהו מהארגונים האלה קיבל תקציב ממשרד הפנים למימון הפגנותיו, כמו שהיה עם רשויות מקומיות בעזה שמימנו הפגנות של מתנחלים נגד ההתנתקות... אבל תדבר, למה אתה שותק? בוא נשמע.

 

[איתי פורמן]

דיברתי

באמת שלי אין כוח או רצון להתחיל לחשב בדיוק את הנזק שהם גרמו. דיי לי בתמונות של כוחות הבטחון שנאלצים לטפל בהם ובנזקים שהם גרמו לגדר. עלות מסוימת הייתה בוודאות וזאת כל הנקודה. העקרון נקבע ועכשיו אפשר להתדיין, אם תרצה, על המחיר.

 

[vinney]

אז אין לך מושג.

טענת טענה שקרית ולא מבוססת ואפילו לא טרחת למצוא בדל של הצדקה. נו, ועוד אתה מעז לבוא אליי בטענות?

 

[איתי פורמן]

בהחלט הוכחתי את הטענה

בשום מקום לא נקבתי סכום, רק טענתי שיש עלות מסוימת לאנרכיסטים הפסיכים. אם אתה לא חולק על דעתי שהיו הפגנות שהצריכו נוכחות של חיילים ושנגרם נזק לגדר שהצריך תיקון, הרי הוכחתי שהייתה עלות עודפת מסוימת גדולה מאפס. זאת הייתה הטענה שלי. אתה מוזמן לבדוק. אתה, בניגוד אלי, לא הצלחת להוכיח שהייתה למתנחלים עלות עודפת.

 

[vinney]

אתה טוען שבגלל ההפגנות האלה

למשטרה אין משאבים למלחמה בפשיעה? משום מה אני חושב שאתה משקר בכוונה תחילה. זכות המחאה היא לגיטימית לחלוטין.

 

[vinney]

אבל זה הדבר היחיד שאמרתי

השנאה שלך מעוורת אותך כל כך שאתה בכלל לא קורא, אתה מריח מישהו שלא חושב כמוך ומתחיל לשפוך טונות של חרא על הראש שלו בלי בכלל לקרוא. אם לא שמת לב - כתבתי שהבעיה היא בסדרי עדיפויות. טוב או לא טוב תחליט אתה, אבל עובדה היא (ואפילו הפאשיסט התורן ערב רב אמר את זה בפה מלא) שבמדינת ישראל בטחון התושבים לא חשוב, אבל בשטחים עושים הכל למען בטחון המתנחלים. לא זוכר את הויכוח שלי עם ערב רב שנורא התרגז על זה שדרשתי שרמת הבטחון בגבעת זאב תהיה זהה לזו שבנתניה? מבחינתו דרשתי שבגבעת זאב יהרגו בכניסה לקניונים כמו שנהרגים בנתניה. לא עלה בדעתו שצריך להיות מצב בו בנתניה לא נהרגים אנשים בקניונים, בדיוק כמו שהם לא נהרגים בגבעת זאב. תחשוב על זה טוב טוב כשאתה נוסע עם חטיבה שלמה שמאבטחת אותך בין חברון לבית לחם.

 

[snift]

כנראה שיש לך בעיה קשה של התבטאות

כי זה ממש לא הדבר היחיד שאמרת. זה דבר אחד שאמרת בהודעה אחת ואפילו בה אמרת עוד דברים. כל עוד מדובר בסדר עדיפויות שונה - אין שום בעיה בויכוח. הבעיה שאיתך אין ויכוח. אתה מחליט שסדר העדיפויות של האחר הינו בהכרח שגוי. למשל בהחלטתך שכל מי שסדר העדיפויות שלו שונה משלך בהכרח אינו מעוניין בשלום. בכך אתה מצהיר שאבסולוטית יש רק דרך אחת להגיע לשלום וזו הדרך שלך. קצת קשה לבוא ולטעון אחר כך שאתה "מכיר בזכותו של האחר לחשוב אחרת". זאת אומרת - אתה יכול לטעון כך, אבל אתה משקר. לא ממש מעניין אותי מה ערב רב חושב, וכמי שגר באיזור השרון (ולא בין חברון לבית לחם) אני בהחלט רוצה שהבטחון שלי ושל אשתי יהיה הרבה יותר טוב. בעיה נוספת איתך שאתה באמת מאמין במשפטים כמו "אבל בשטחים עושים הכל למען בטחון המתנחלים" וממש לא אכפת לך מהמציאות. בנוסף, עצם העובדה שמבחינתך מדובר בדברים שצריכים לבוא אחד על חשבון השני מוכיחה את טענתי הקודמת שאנו הופכים לחברה שבה רק ה"אני" חשוב. כי לך לא אכפת שיהרגו אחרים, העיקר שאתה תהיה בטוח. ב"סדרי העדיפויות" הקיימים במדינה, אני אישית רואה הרבה מאוד דברים אחרים שאותם ניתן לשנות, כך שלך (ולי) לא תחסר הגנה בשום איזור שהוא ועדיין לא יהיה צורך להפקיר את חייהם של אנשים שלמרות רצונך העז שזה לא יהיה כך, עדיין מהווים אזרחים שומרי חוק במדינת ישראל.

 

[vinney]

או שהבעיה בהבנה שלך?

לא אמרתי שכל מי שלא חושב כמוני בהכרח לא מעוניין בשלום. איפה ראית אותי אומר את זה? אבל אמרתי שאין שום קשר בין התנחלויות לבין שאיפה לשלום, והצדקת אותי לחלוטין בטענה הזאת. בוא ספר לי על המציאות. ספר לי משהו שאני לא יודע. וכן, דברים באים אחד על חשבון השני. אולי בשרון צומחים דולרים על עצים, אבל בתל אביב זה רק עטלפים ופיקוסים, לכן אנחנו צריכים להחליט איך לחלק את המשאבים המוגבלים שיש לנו, ולהחליט מה חשוב יותר - חבורת חמומי מוח שמכתיבים את סדר יומים למליוני אנשים, או מלחמה בפשיעה וסדר ציבורי של כולנו. לא רואה במתנחלים אזרחים שומרי חוק במדינת ישראל. לא אחרי מה שהם עשו בתקופת ההתנתקות, לא אחרי איך שהם התייחסו אליי כשביזבזתי חודשים מחיי על הגנתם, אין להם שום זכויות בעיניי. רוצים זכויות? שיגורו במדינה. לא רוצים לגור במדינה? לא מגיעות להם שום זכויות.

 

[snift]

אויי, כמה מלל ושום דבר להגיד.

נתחיל מזה שאתה חוזר לשקריך.. איפה אני הצדקתי אותך בטענתך שאין קשר בין התנחלויות לבין שאיפה לשלום? כפי שכבר כתבתי הרבה יותר מידי פעמים, ברור שכל דבר בא על חשבון משהו אחר, רק שאתה ומרעיך כל כך שונאים שמחינתכם יש רק דבר אחד שבא על חשבון דברים אחרים וזה ההתנחלויות. אתה יכול לצעוק עד מחר שההתנחלויות אינן חלק מישראל, אבל החוק חולק עליך ונכון לעכשיו, החוק קובע ולא אתה. אני לא יודע מה עשו "המתנחלים" בתקופת ההתנתקות ומה עשו "המתנחלים" בזמן שאתה שמרת עליהם. אני כן יודע שהיו כל מיני פעילי ימין ושחלקם אפילו היו מתנחלים וחלק קטן מהם אכן פשע. מזל שלהבדיל ממך, אחרים לא מכלילים כל כך, אחרת היינו צריכים לקחת אותך כדוגמא לכלל ההומאים/שמלאנים/חילוניים...