וואו.

[vinney]

למה הביקורת שלי פחות לגיטימית משלך?

כי בעינייך מאבק בפשיעה פחות חשוב ממאבק נגד השלום? זבש"ך.

 

[snift]

לא. כי אתה החלטת שיש רק

דרך אחת להדיע לשלום - הדרך שלך. וכל דרך אחרת פשוט לא קיימת. לפיכך, כאשר אתה שולל בצורה כוללת כל דיעה שאתה לא מסכים איתה ושולל כל אדם שמחזיק בדיעה שאתה לא מסכים איתה, אזי כל דבר שאתה משמיעה הינו מבחינתי פחות לגיטימי, ביחוד כאשר בצביעות נוראית אתה עוד מעיז להתהדר במילים כמו 'נאורות', 'ליברליות', פתיחות' וכו'. שינוי השפה העברית ועיוות המילים שבה כך שהם ייצגו רק דברים שמתאימים לך אינו מקובל עלי. עצם ההודעה הזו שלך (בה אתה שולל כל דרך למעט זו שלך) מוכיח את דברי.

 

[vinney]

יכול להיות שקיימת

אבל אף אחד לא מציע אותה. לא שמעתי אף הצעה רצינית לפתרון מצד "המחנה הלאומי" פרט למלחמה. אבל מלחמה לא פותרת בעיות, מלחמה היא הבעיה. מעולם לא שללתי שום דרך, אני אפילו אמרתי שזכותם של מתנחלים לחשוב שהרס מוחלט שהם עושים למדינה זה משהו טוב. אבל משום מה בעינייך אין לי זכות לחשוב משהו שאתה לא מסכים איתו, כי מבחינתך עצם זה שאני חושב שאתה טועה זה פשע. נו שוין, דוגמא מצוינת לדעות הימין אתה מהווה כאן.

 

[איתי פורמן]

וכמה עלתה העלות העודפת?

אם אתה נותן כזאת הצהרה מפוצצת, אני משער שאתה מסוגל לתת לנו הערכה מלומדת לגבי העלות העודפת שהושקעה בשטחים, נכון? שים לב, העלות עצמה לא מעניינת אף אחד, כל יישוב עולה אחרי הכל. אנחנו מדברים על עלות עודפת, קרי עלות שהייתה נחסכת לו לא היו גרים אנשים בשטחים.

 

[אשרת]

אני חושבת..

שאם לא הינו בשטחים,אזי לא היינו צריכים להקים בשטחים קרוב לשש חטיבות, אוגדה אחת, פיקוד מרכז אחד. עכשיו תחשוב רק על זה, ותתן הערכה גסה כמה היינו חוסכים.

 

[איתי פורמן]

אז אין לך מושג

 

[אשרת]

אל תהיה מגוחך.

אני מן הסתם לא יכולה לתת מספרים מדויקים אבל אל תהיה בת יענה ותטמון ראשך בחול, לא נאה לך במיוחד. כמה אתה חושב שהיה נחסך למדינה, אילולא כל החטיבות שבשטחים לא היו קיימות שם? באמת.

 

[איתי פורמן]

לא צריך מספרים מדויקים

מספיקות הערכות גסות.

 

[s k y b l u e]

היינו צריכים את כל הכוחות האלה בתוך

מדינת ישראל. היינו צריכים לשלם מאות מיליארדים פיצויים למתנחלים. אבל זה הכל תיאורטי. אין כרגע פרטנר בצד השני ולכן כל הדברים שוויני כותב זה קשקוש הנובע רק משנאתו החולנית למתנחלים. כדאי לזכור גם שוויני רוצה גם שנסלק רבע מיליון 'מתנחלים' שגרים בשכונות שמעבר לקו הירוק בירושלים. בקיצור: ויני לא שונה מאחמד טיבי בשאיפתו לפגוע בישראל באופן אנוש.

 

[vinney]

שנאה חולנית?

למה אין פרטנטר? הרי אם לא היו מנתחלים, הסכם לונדון היה נחתם כבר לפני 20 שנה. אבל לא, העיקר שויני זה ששונא. ופעם הבאה, שקרן, אם אתה תעז להכניס לי מילים שלא אמרתי לפה, לפחות תועיל נא לפשפש בראשך הריק ולנסות להזכר מתי אי פעם אמרתי משהו שמתקרב לשטויות שאתה מייחס לי. אפרופו שנאה.

 

[s k y b l u e]

השנאה למתחלים נשפכת ממך על כל צעד

היא הפכה אצלך לטבע שני כך שאתה לא חש בה בכלל. הסכם לונדון?

צריך להיות אידיוט גמור כדי לייחס להזייה הזאת של פרס - אחת מני רבות - חשיבות ריאלית כלשהי.

 

[s k y b l u e]

*למתנחלים

 

[vinney]

נו, ואתה עוד מדבר על שנאה

כל מה שלא תואם תפיסת עולמך - הזיה. כל מי שלא מסכים איתך - שונא. מה כבר אפשר לצפות...

 

[טשאפק]

את יוצאת מהנחה שהכוחות הללו

רק מגנים על ההתנחלויות, ושאם יפנו את ההתנחלויות לא יהיה בהם צורך. זה כלל לא מובן מאליו.

 

[vinney]

אני בטוח שאתה יכול לבקש

אם אתה ממש מתעניין, את המידע על התקציבים המועברים לישובים בשטחים מכל אחד ממשרדי הממשלה. אני אסתכן ואהמר בכמה מליארדי שקלים בשנה, לפחות, שלא לדבר על השקעות העקיפות כמו גיוסי מילואים, החזקת יחידות צבאיות, וכד'. רק פינוי עזה עלה לנו כמה מליונים (וכמה חודשים של שיתוק של פעילות המשטרה בגלל מחאת המתנחלים). אם אותם כמה מליארדי שקלים בשנה (או אפילו כמה עשרות מליונים בשנה) היו מופנים להגדלת תקנים והגברת איכות כוח האדם במשטרה - מצבנו היה הרבה יותר טוב. אבל כאמור - סדרי עדיפויות.

 

[איתי פורמן]

וגם לך אין מושג

אם מדובר בכמה עשרות מיליונים זה ממש בדיחה.. אם מדובר בכמה מיליארדים כל שנה זה סיפור אחר ובוודאי שאתה לא יכול להפיל על המתנחלים את עלות הפינוי, אם כבר הם יכולים לטעון את זה כטיעון נגד הנסיגה מהשטחים. אם אתה מתכבד להעלות טיעון כלכלי, בבקשה, תראה לנו.

 

[vinney]

למה לא?

אם לא היו מתנחלים - לא היה פינוי. אם לא היו מתנחלים - לא היו מגייסים חטיבות שלמות לאבטח ישובים. אם לא היו מתנחלים - לא היו מבזבזים מחוז שלם של משטרה עליהם. אם לא היו מתנחלים - היה יותר סיכוי להגיע להסכמי שלום יעילים ובטוחים מהר יותר. אם לא היו מתנחלים - תוואי גדר ההפרדה היה מוכוון בטחון בלבד, ולא שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, מה שהיה מוזיל ומייעל את הפרוייקט. אם לא היו מתנחלים - היו נחסכים הרבה הרבה מאוד דברים. אז מי שחושב שמתנחלים זה טוב - זכותו, כמובן, אני לא אומר שלא. אבל לבוא ולטעון בלי שום בושה שזה לא עולה לנו - ממך באמת שלא ציפיתי.

 

[snift]

הופה.. הודעה מדהימה.

דבר ראשון, אני שמח לראות שאתה מכיר סוף סוף בזכותם של אנשים לחשוב אחרת ממך. לגבי הדברים שכתבת, זכותך לחשוב את כל הדברים הללו, אבל יש אחרים (למשל כמוני) שלא חושבים כמוך ש"אם לא היו מתנחלים - היה יותר סיכוי להגיע להסכמי שלום יעילים ובטוחים מהר יותר" אלא להפך, מאמינים שאם לא היו מתנחלים, הדיבור לא היה על שטחי יהודה ושומרון אלא על ראש העין ורמלה שבהחלט היו ישובים ערביים בעבר. אז עצם ההתישבות ביו"ש נתנה לנו עמדה טובה יותר במו"מ. זה, דרך אגב, היה גם הרציונאל של הפוליטיקאים כאשר הם אישרו את ההתישבות ב 77. מצדדים אחרים, ההתישבות ביו"ש חסכה במקומות אחרים, תחשוב מה היתה העלות למדינה של מאות אלפי אנשים נוספים שמצטופפים באיזור המרכז. כפי שאיתי שאל מספר פעמים, להראות נתונים על הוצאות לא אומר כלום, העלות הרלוונטית היא ההפרש בין מה שהיו מוציאים בכל מקרה לבין מה שהוצא הפועל. הטענה ש"אם לא היו מתנחלים היינו צריכים פחות חיילים שם" היא טענה אוילית. להפך, ההתחלויות ביו"ש מספקות לצבא תשתיות שאילו לא היו קיימות שם, היה צריך להקים בעצמו והעלויות היו אסטרונומיות, הן רק היו יוצאות מכיס טיפה שונה ולא היו נחשבות להוצאה על התנחלויות ולכן הגרפים היו נראים "יותר טוב". הצבא, להזכירך, היה יושב שם בכל מקרה, משום שיוצאים משם מחבלים. הדוגמא הטובה ביותר הינה איזור צפון השומרון, שהוכיח בצורה מוחלטת שמאז שגורשו משם היהודים שגרים שם עלה מספר החיילים שצה"ל נאלץ להציב שם. כך שהטענה שהחיילים שם כדי להגן על המתנחלים הוכחה כלא נכונה במקרה הטוב, וכשקרית במקרה הפחות טוב.

 

[אשרת]

מה הרציונאל של אותם פוליטיקאים

אשר לא ממש סיפחו את השטחים למדינת ישראל בניגוד לרמת הגולן למשל? הייתכן וגם הם מבינים שהשארות שלנו היא ארעית , וכי בסופו של דבר - סתם 'נזרק' שם כסף?

 

[snift]

הציונאל אז היה שהעולם לא יקבל

סיפוח ללא התישבות יהודית מאסיבית (=סיבה לסיפוח). כאשר כבר כן היתה התישבות והתחילו לדבר על סיפוח, קיבלו "רגליים קרות" ולא רצו לתת אזרחות לכמות גדולה של ערבים. גם מי שמסכים שהישיבה שלנו שם היא ארעית (כמוני), לא חייב לראות את ההשקעה שם כ"בזבוז". מבחינתי ההשקעה שם היא מה שמציל את תושבי ראש העין, פתח תקווה, רמלה, לוד, מושבי השרון וכו' וכו'.. בנוסף, כל עוד אין החלטה מדינית שהשטח אינו חלק מישראל, הרי שמותר לישראלים לגור שם וחובה על המדינה להגן עליהם. העובדה שהשטח לא מסופח לא הופך אותו לשונה משדרות או קריית שונה מבחינת החובה להגן על התושבים שם. רוצים "לחסוך" את הכסף שמושקע שם, תכריזו על המקום כאסור למגורים על ידי יהודים. מצד שני, אל תבכו כאשר כדי "לחסוך" בכסף יכריזו כך גם על כל איזור עוטף עזה, למשל..