וואו.

[snift]

תפסיק להסתובב סביב העניין ותענה

תכלס. ברור לי שהתשובה קשה לך, אבל תשתדל. כאשר מתנחל נסע בשטחי יו"ש, שלא בתוך התנחלות, וחצה קו לבן, עצרה אותו ניידת של משטרת ישראל ממרחב ירקון ושללה לו את הרשיון. הוא זומן לבית משפט בירושליים ושם נקנס ונשלל לו הרשיון לחצי שנה. במקרה אחר, בכביש דומה (לא בתוך התנחלות, אך "מעבר לקו הירוק") הקימה המשטרה מחסום ובדקה רשיונות. מתנחל שעבר שם הגיש את רשיונותיו והתברר שרשיונו אינו בתוקף. הוא קיבל קנת ורשיונו נשלל לשנה. מקרה שלישי, שני חברים נסעו ברכב מישוב בשומרון לכיוון תל אביב, בדרך (עדיין הרבה מעבר לקו הירוק) עברו ליד ישוב ערבי ונזרקו עליהם אבנים, האדם שיש במושב הנוסע ברכב זינק מן הרכב והתחיל לרדוף אחד הזורקים, הנהג יצא מייד אחריו וכאשר השיג אותו גילה אותו שוכב על הרצפה מדממם ומעליו עומד בחור עם מוט מתכת ומתכוון להוריד אותו על ראשו של חבריו. הוא שלף את נשקו האישי וירה בבחור. הוא כמובן עמד בישראל לדין על רצח/הריגה. (לידע כללי, בסוף יצא זכאי) האם לטענתך בעצם בכל המקרים הללו המשטרה עברה על החוק? האם בעצם בתי המשפט בישראל דנו בעניינים שכלל לא בסמכותם? או אולי יכול להיות שפשוט החוק הישראלי אכן חל בפועל על השטח?

 

[vinney]

אבל אמרתי לך

אתה פשוט כנראה עיוור. אזרח ישראלי העובר על החוק, בכל מקום בעולם, שפיט. קשה לקלוט את זה? אני רואה שקשה. אתה טוען שישנה ריבונות ישראלית על השטחים? אין כזאת. לא משנה כמה תנסה לשכנע אותי בזה שהמתנחלים עבריינים, זה לא ישנה את העובדה הזאת.

 

[snift]

עובר על איזה חוק???

אנחננו במעדל הזה הרבה יותר מידי זמן ואתה סתם מעכב. ברור שאין לך תשובה אז אתה מנסה להתיש. השאלה מאוד ברורה: "על איזה חוק עבר אותו נהג שחצה קו לבן". אני יודע את התשובה, במשפטו, בכתב האישום, היה כתוב בדיוק הסעיף בחוק הישראלי (!!) שהמדינה טענה שהוא עבר עליו. אתה עצמך הודת שלא ניתן לשפוט ישראלי על חוק מדינת ישראל כאשר במקום בו עשה את המעשה המעשה הינו חוקי. יש מדינות, אגב, שבנושאים מוסריים כן לוקחות לעצמן את הזכות הזו, אבל משום מה באף אחת מהן חוקי התנועה לא הוגדרו ככאלו. בפועל, האם האדם הזה עבר על חוקי התעבורה של מדינת ישראל? אם כן, הראה לי בבקשה מקום כל שהוא בעולם שבו חוקי התעבורה של מדינת ישראל חלים עליו והוא אינו חלק ממדינת ישראל..

 

[vinney]

לא עשית תיאוריה אף פעם אני מבין...

טוב, אל תודה שאתה טועה, לא צריך. אתה לא מסוגל להראות שיש איזשהו חוק המחיל ריבונות ישראלית על השטחים, אתה לא מסוגל להראות שיש איזשהו חוק הקובע שהשטחים הם בתוך גבולות ישראל, אתה לא מסוגל להראות שום הוכחה לשום טענה שלך, אז החלטת לדרוש ממני להגיד שבשטחים מותר לנהוג איך שבא לך בלי שום כבוד לחוק. איזה חוק? חוק ישראלי, חוק ירדני וחוק בריטי. למה חוק ישראלי? כי הוא חל על אזרחים ישראלים. למה חוק ירדני? כי הוא חל על כל השאר. למה חוק בריטי? כי יש חוקים עוד מימי המנדט שלא ישראל ולא ירדן לא שינו. אבל מה? אתה כנראה רוצה שאני אהיה פרופסור למשפטים לפני שאני מעיז לפתוח פה נגד הקדושים המעונים שהורסים את המדינה בשם האידאולוגיה החולנית שלהם, אז אני מצטער, אני לא. גם אתה לא. אין לך מושג על מה אתה מדבר, אתה סתם איש אטום וטיפש, שלא מוכן להודות בטעותו גם כשדוחפים לו את הטעות הזאת בפרצוף פעם אחרי פעם. הוכחת יפה מאוד מי הם התומכים של המנתחלים, ואתה יודע מה - מגיע למתנחלים תומכים כמוך. ככה יותר מהר נעיף את כל ההתנחלויות האלה מהגב שלנו, ונוכל סוף סוף לחיות במדינה נורמלית.

 

[snift]

ואו.. כמה שטויות שפכת ולא אמרת כלום

אתה יכול ישר ללכת לפוליטיקה. למה שיחול על השטח חוק בריטי או ירדני? הבריטים והירדנים לא שולטים בו. כבר הבאתי לך בעבר (וגם איתי הביא) פסיקה של בג"ץ שמחילה את החוק הישראלי על השטח, אני מביא לך דוגמאות לכך שהחוק שחל בשטחים בפועל הינו החוק הישראלי, העובדה היא שהתושבים שם משלמים מיסים למדינת ישראל וכו'. האטום הוא אתה שמניח לדיעות ולרצונות האישיים שלך לעוור אותך ולא נותן למציאות להיכנס לתוך הבועה הקטנה שלך. אתה לעולם לא תוכל לחיות במדינה נורמלית, כי מבחינתך, ברגע שבמדינה יש אנשים שלא חושבים כמוך, היא כבר לא נורמלית.

 

[vinney]

פסיקת בג"ץ לא מחילה את החוק

על השטחים, ופסיקת בג"ץ בהחלט לא מחילה ריבונות על השטחים. תפסיק לשקר. פסיקת בג"ץ אומרת שהמתנחלים פטורים ממשל צבאי, וכפופים לחוקי המדינה ישירות. זה בדיוק מה שאמרתי לך קודם.

 

[איתי פורמן]

כי אין לך מושג

תתכבד לתת לי איזושהי הערכה גסה. לגבי מה שאתה כותב, זה כלל לא בטוח. בהחלט יתכן שאבטחת היישובים חסכה מוצבים של צה"ל באותו המקום. בחומת מגן ראינו שצה"ל צריך להיכנס לשטח בכל מקרה, כך שקיומם או היעדר קיומם של המתנחלים לא היה משנה הרבה. אם לא היה כיבוש, למשל, כלל לא בטוח שניתן היה להגיע לאיזשהו הסכם עם הפלסטינאים. אתה גם צריך לחשב את הוזלת עלות הקרקע (התיישבו שם) את התוצרת שהם הפיקו מהאדמה וכו. כמו שאמרתי, בו תתן לנו הערכה מלומדת לגבי העלות העודפת של המתנחלים. מלבד סיסמאות אין לך ולו הערכה גסה. לגבי עלות הפינוי, כמו שאמרתי, זו באמת ראיה מטופשת. אין שום הכרח לגרש את כולם. אפילו את ההתנחלויות הצפוניות בעזה לא היה שום צורך לפנות (למה באמת פינינו אותן?) וסביר כי אם לא היו מפנים אותן, מצבנו, היום, היה טוב בהרבה. גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת המצב בשדרות. אתה העלת טענה שהמתנחלים עולים הרבה מאוד כסף כל שנה, אז בבקשה, בו תתן לנו איזושהי הערכה גסה לגבי העלות העודפת.

 

[vinney]

בחומת מגן ראינו שצה"ל לא צריך

להיות שם בכל מקרה. גם שם, גם בעזה וגם בלבנון ראינו שנוכחות של צה"ל לא משנה כלום. נתתי לך הערכה גסה, אבל אתה, מסתבר, דמגוג כמו כולם. מה שלא מוצא חן בעינייך - לא קיים. תזהר מבלטות ברצפה כשאתה מנסה לטמון את הראש בחול.

 

[איתי פורמן]

איפה נתת לי הערכה גסה בדיוק?

אם לא הבנת, הכוונה בהערכה זה איזשהו סוג של חישוב מקורב. למשל, אם נרצה לחשב עלות פינוי של יישוב בן 10,000 משפחות, אפשר לחשב סכום של 300 אלף דולר פיצוי ממוצע למשפחה (כולל עסקים, קרקעות, פיצוי בגין הפינוי עצמו וכו.) ולהגיע להערכה, ראשונית, של 3 מיליארד דולר. מן הסתם יש עלויות נוספות, החל מעלויות משפטיות, דרך עלויות הפינויי. יש עלויות להקמת יישוב חדש (תשתיות וכדומה), יש עלויות של אובדן תוצר למשק עד אשר הם ימצאו עבודה (ניקח תוצר לנפש של 15,000 דולר ונכפיל אותו ב 15,000 (1.5 בני זוג עובדים במשפחה). נניח שבממוצע נאבד שנה תוצר (חלק יקח להם זמן למצוא עבודה וכיוצא בזה) ונגיע לעוד 225 מיליון דולר. אפשר להמשיך כך עוד ועוד עד שנקבל איזושהי הערכה. קדימה לעבודה, בו תתן לנו איזושהי הערכה, ולו גסה מאוד, לעלות. אל תזרוק סתם מספר באוויר ללא שום בסיס אלא תנסה לתת איזושהי הערכה של העלות העודפת.

 

[vinney]

נו, כבר סתרת את עצמך

ראית, קיבלת מספר גדול מ0. חוק פינוי פיצוי הוערך בכ4.5 מליארד שקלים. וזה רק החוק הבודד הזה.

 

[איתי פורמן]

איפה ההערכה וויני? ../images/Emo6.gif

חשבתי שנתת, לא? לסיכום, הדעות שלך, בנושא הזה, מתבססות על כלום אחד גדול. ולגבי מה שכתבתי, אני הערכתי את עלות הפינוי של 10,000 משפחות. מרצועת עזה פונו 10,000 איש. יש הבדל בין איש למשפחה.

 

[vinney]

אתה הרי לא באמת כזה מטומטם

אתה משחק אותה כזה כי אתה רוצה ליאש אותי, נכון? קבל למשל את ההערכה הזאת: http://finance.walla.co.il/?w=//758005 . בוא נשמע למה היא לא תמצא חן בעינייך... כמה עלובים אנשי ימין, זה פשוט לא יאמן...

 

[איתי פורמן]

איפה החישוב של העלות העודפת? ../images/Emo6.gif

את העלות של פינוי חישבתי בזמנו בפורום לפני כמה שנים ע"מ להראות כי פינוי של כל ההתנחלויות אינו אפשרי מבחינה כלכלית. בזמנו תקפו את החישוב שלי בטענה שהוא מופרז (ובסוף התברר שהוא היה שמרני מאוד) וטענו שכל העולם יתגייס לעזור לנו (ובסוף התברר כי נאלצנו לממן את ההינתקות בעצמנו). אתה לא צריך להראות לי את החישוב של פינוי אנשים מביתם. אני מבקש לראות איזושהי הערכה באשר לעלות העודפת של המתנחלים. אתה ממש דומה לממתיק, העיקר הדעות שלך ולעזעזל הנתונים. שים לב, אני בהחלט לא טוען שאין עלות עודפת, לי אישית פשוט אין מושג מה היא. יתכן שמדובר בעשרות מיליונים, יתכן במאות מיליוני ויתכן אפילו במיליארדים. יתכן גם שלמעשה יש תועלת עודפת מהימצאותם בשטחים. לי אין מושג. אתה טוען שהם עלו הרבה כסף כל שנה, בבקשה, תראה לנו איזשהו חישוב מקורב. אם כל מה שיש לך זה עלות פינוי, אז ברור שאסור לפנות ולו התנחלות אחת נוספת מבחינה כלכלית.

 

[vinney]

כל עלות הפינוי היא עודפת

אם הם לא היו שם - לא היה צריך לפנות אותם משם.

 

[איתי פורמן]

אתה בדרן לא נורמלי ../images/Emo6.gif

לסיכום, אתה בא בטענות למתנחלים, מבחינה כלכלית, על כך שהייתה עלות גבוהה לפנות אותם בכוח ובניגוד לרצונם. גם הם אומרים את זה.

 

[vinney]

לא רק.

התנתקות זה רק מהאירועים האחרונים. מה עם עלות הכבישים ה"עוקפים" שנסללו בשטחים? מה עם עלות מיגון הישובים? מה עם עלות הטבות המס המפליגות שהם היו מקבלים (ובחלק מהישובים מקבלים עדיין)? מה עם עלות כל אותם האוטובוסים הממוגנים שהיו מביאים את הילדים מגוש קטיף ולגוש קטיף? מה עם עלות כל השיירות לנצרים? מה עם כל זה, זה חינם?

 

[snift]

אבל כל הרשימה הזו בעצם לא רלוונטית.

יש ישובים בתוך "תחומי המדינה" (כפי שאתה מגדיר אותה) שעולים הרבה יותר. עלות הכבישים לישובים כמו דקל וניצנה היא הרבה יותר גבוהה. ההסעות שם לבית ספר עולות הרבה יותר (פר תלמיד) ממה שעלו בגוש קטיף, המרוחק משם מספר דקות. ההטבות לחקלאים באיזור מופלגות הרבה יותר ממה שקיבלו אי פעם תושבי גוש קטיף. ההבדל היחידי הוא שלדעתך האישית (שלדעתך צריכה להיות מוחלת על כל אחד אחר) לקבוצה אחת יש צידוק להיותה שם ואילו לשניה לא. אז לא משנה מה מקבלת הקבוצה השניה, אפילו היו אלו תרופות מצילות חיים, הרי שזהו בזבוז, כי אתה לא מסכים עם ישיבתם שם. עוד דבר מעננין בנוגע לכל הרשימה שהבאת היא שבעצם המתנחלים מסכימים איתך לחלוטין שמדובר בהוצאות מיותרות. במקום להמציא כל מיני דרכים הזויות כמו אוטובוסים ממוגנים וכבישים "עוקפים" היה צריך לטפל בבעיה עצמה ולייתר את הצורך בפתרונות כאלו. אבל המדיניות שאתה דוגל בה היא המשך ישיר של הדרך שבה דברים נעשו עד עכשיו והתוצאה הישירה שלה היא שעכשיו מדברים על מיגון הישובים בעוטף עזה ובשדרות ומדברים אפילו על מיגון בתים באשקלון. להזכירך - מדובר בהוצאות של מליארדים רק כדי שאנשים יוכלו להסתופף בבתיהם ללא יכולת להוציא את האף החוצה. כמעט כל תומכי ההתנתקות כבר הפנימו שהתוכנית הזו היתה טעות אדירה שרק גרמה נזק למדינת ישראל. רק קומץ קטן של אנשים בעלי דינוננס קוגניטיבי חמור עדיין משכנע את עצמו שבעצם, אם רק ניתן עוד קצת ועוד קצת הכל יהיה בסדר.

 

[vinney]

אבל הם במדינת ישראל

אין לי שום בעיה שהמדינה תפעל לשיפור רמת חיה של האזרחים המתגוררים בתחומה.

 

[snift]

אז שוב, הבעיה שלך לא קשורה

לדבר מסויים שנעשה בהתנחלויות, אלא לקביעה האישית שלך שההתנחלויות אינן חלק מהמדינה. מה לעשות שבנתיים החוק לא מסכים איתך.. החיים קשים. ביום שבו החוק יפסיק להכיר בהתנחלויות בחלק מהמדינה, יהיה תוקף לדברים שלך. מצד שני, באותו יום יהיה ניתן גם להפסיק להכיר בשדרות, למשל, בכחלק מהמדינה. בפועלף זה כבר קורה. המדינה מתנערת מחובתה לספק לאזרחיה בטחון וזה כבר לא משנה איפה הם גרים. אני מקווה שהבג"ץ שהגישו תושבי שדרות יזרז קצת את העניינים.

 

[vinney]

איזה חוק?