ואם אין אלוהים?

[taro]

לא רק בפני חוק

לשם מה צריך שוויון בפני חוק? כדי שלאחר יהיה טוב. למה חשוב שלאחר יהיה טוב? כי לאחר יש זכויות. אילו זכויות בדיוק יש לו אם הוא לא שווה לך? אם אני ואתה לא שווים, אין שום סיבה שארצה עבורך שוויון בפני חוק, ואין שום סיבה שתרצה עבורי שוויןבפני החוק. הסיבה היחידה שנרצה זאת היא אם אנחנו מסוגלים לפגוע זה בזה. אבל אם אני חולה נפש, למה בדיוק תרצה בשבילי שוויון בפני החוק? כדי שאשרוד? למה שאשרוד? מה התועלת וההגיון בזה? ובקשר לכולם - שוב, "כולם" זה החלש. אם היית רוצה שלחזק יהיה טוב, כבר מזמן היית מבטל את חוקי המוסר.

 

[סייברדין]

את זה תספר לדתיים

שום דבר, אגב, לא הופך לעובדה מכוח האמונה. תאמין לי שניסיתי, אבל זה פשוט לא עובד

בכל אופן, 99.99% מהדתיים יגידו לך שאלוהים קיים בלי קשר אם אתה מאמין בו או לא. ומה זה בדיוק שאיפות ביולוגיות? ראית פעם מולקולה שואפת? מיטוכונדריה שואפת? תא שואף?

 

[taro]

לא עובדה מדעית, עובדה אמונית

אם הייתי נוצרי, ישו - על כל הניסים שבו - היה הופך לעובדה מכורח האמונה שלי. 100 אחוז מהדתיים, כולל אני, יגיד לך שאלוהים "קיים" גם אם אינך מאמין בו. אבל נגיד לך את זה כי אנחנו מאמינים בו. וזה מה שחשוב. אישית לא ראיתי הרבה תאים בחיי, אבל אנחנו מדברים על האורגניזם, לא התא. אם כי, גם התא רוצה לשרוד. והוא לא שורד על ידי זה שהוא מתיידד עם החיידק ומעניק לו שוויון בפני החוק.

 

[סייברדין]

אתה יודע מה - בסדר

זכור לי ויכוח ארוך בו נאבקת ברעיון שחומר יכול לרצות ולחשוב. כעת אתה טוען שתא יכול לרצות? בבקשה, תוכיח.

 

[taro]

תא לא יכול לרצות כמו שהוא לא יכול

להתידד. אבל תא גן נאבק בחיידקים; תא כן מגן על עצמו. לא מכורח בחירה, אלא מעצם היותו. אני לא רואה סיבה להעניק לחיידק שוויון בפני החוק. למה, כי הוא יצור חי? גם הפרה היא יצור חי, והיא פעמים רבות מועילה יותר מאי אילו אנשים, ואפילו אותה אוכלים. למה, כי הוא אדם? גם עובר הוא אדם, גם החייל שנופל בקרב הוא אדם. ומעבר לזה, למה לתת לכל אדם להגשים את הרצונות שלו? הרי אין דבר כזה "אדם" אם אין שוויון, יש קבוצות שונות שמרכיבות מין ביולוגי. אם אין סיבה הגיונית ואמפירית לשוויון בין בני אדם, אינני רואה סיבה לתת להם שוויון בפני החוק.

 

[סייברדין]

אז תשמע מה נעשה

קח לך את הזמן ותגדיר בדיוק את הדברים שאתה מאמין בהם ואיך אתה מתכוון לנסח אותם. אני לא יכול לנהל דיאלוג כשהודעה אחת אתה אומר שהתא רוצה לשרוד והודעה אחר כך אתה מחליט שתא לא יכול בכלל לרצות. יש לי דברים יותר טובים לעשות עם הזמן שלי מלנסות לפענח את כוונתך האמיתית מאחורי דברים והיפוכם, ולא, אני לא מדבר רק על התאים שרוצים לשרוד. דרך אגב, על סימביוזה שמעת פעם?

 

[taro]

סיבמיוזה לא מתקיימת עם ניוון

השאלה שלי היא פשוטה: אם אין ערכים חוץ-אנושיים שאינם תלויים בדבר (אלוהים, תבונה טוטאלית וכו´) כדי לעגן בהם ערכי מוסר כלשהם (יהיו אלה היהודים-רפורמים, הנוצרים-קתולים או המרקסיסטים), משמע ערכי המוסר שלכם מעוגנים רק בתפיסה האנושית. ברור לי שאתם מאמינים רק בשוויון בפני החוק, וזה מה שאני שואל - מדוע להעניק שוויון בפני החוק? מדוע להפוך את החלש לשווה לך, לחלק מהחברה, לאדם לו יש זכויות כמו לחזק?

 

[artbear]

אני אענה לך פשוטה, ידידי המוגבל

למה כל כך הרבה חילונים כועסים? בגלל שהם מרגישים את הפגיעה בשוויון. למה החילונים מתעבים את ההשתמטות החרדית? כי הם מרגישים שהחרדים חושבים שהם בעלי דם כחול. ולמה היו הפגנות אוקטובר ונהרגו 13 ערבים? כי הם יודעים שמדינת ישראל מפלה אותם. ולמה הנשים עשו את המהפיכה הפמיניסטית? בגלל שהגברים דיכאו אותן לאורך כל ההיסטוריה. ולמה הפלשתינים מנהלים נגדנו מלחמת עצמאות? בגלל שבדיוק כמונו, הם רוצים מדינה. ועכשיו תתעורר, תצא מהזיות המשיחיות שלך - ותבין שהמציאות לא מתנהלת לפי האלוהים שאיננו, אלא בעיקר לפי האנשים שכן ישנם כאן. לגבי העולם החילוני - אינך מכיר את אפס קצהו. העולם החילוני הוא בלתי-מוגבל בחוקים, ולכן גם אדם שחי 500 שנה לא יכיר אפילו את מחציתו.

 

[taro]

העולם החילוני נרחב בדיוק כמו

העולם הדתי, אבל לשניהם יש נקודות מסויימות שמגדירות אותם. כל ההפגנות האלו הן נורא נחמדות, אבל אני לא מבין מה זה קשור. המהפכה הפמניסטית הסתכמה בהפגנות; 13 ערביי ישראל חוררו למוות כשהפגינו. ובקשר אליכם - לא אכפת לכם משוויון, אכפת לכם מהשוויון שלכם (הרי יכלו לשחרר את כולם). אם לערך השוויון אין ערך בעיניך, אין סיבה שתקים ועדת חקירה על מותם של ערביי ישראל, ואין סיבה שתתן זכויות לנשים. למה אתה ומדינת ישראל נותנים? זו שאלה טובה. אם הפרכתם את אלוהים, יכולתם להפריך את השוויון. אינני רואה שום סיבה להחליט שבני האדם שווים בפני חוק. אין סיבה הגיונית לרצות שלחלש יהיה טוב כמו שלך.

 

[גוססי]

שוויון, בניגוד לאלוהים

אתה מניח, כעובדה, שאלוהים קיים. אנחנו לא מניחים שקיים שויון בני בני אדם, אלא שואפים להגיע למצב בו הוא יתקיים (שויון הזדמנויות, ליתר דיוק). המטרה היא למנוע ככל האפשר מצב בו זכויותיו של אדם יקופחו עקב סיבות שאינן ענייניות. ההגיון מאחורי רעיון זה פשוט בתכלית - אם היום אתה תחליט לשלול זכויות מסויימות מקבוצת אזרחים (לדוגמה, לא להעניק זכות בחירה לאזרחים שהכנסתם נמוכה משכר המינימום) מחר יקום מישהו אחר שידרוש לשלול את אותה הזכות מכל אזרח שגבהו מתחת 165 ס"מ.

 

[preacher]

עזוב, אני חושב שהוא

לא רוצה להבין בכוונה. זה חסר טעם להסביר לו דברים, הוא לא רוצה הסבר, הוא רוצה להוכיח משהו. רק ש"הוכחה" אצלו זה עיות מלים ומושגים.

 

[taro]

דווקט הבעיה היא אצלכם

יש לכם טיעון אחד שלא עומד בחוקי הלוגיקה הבסיסיים - אנחנו רוצים שוויון כדי שלכולם יהיה טוב/נעים/נוח/כל דבר אחר. טעות. אין שוויון בגלל שאתה רוצה שלאחר יהיה טוב, אתה רוצה שלאחר יהיה טוב כי אתה מאמין בשוויון. להנחת היסוד שרצונו של האחר שווה ערך לשלך, בהכרח קודמת ההנחה שיש שוויון. ואל תגיד לי אקסיומה. גם אלוהים הוא אקסיומה, ואין לכם בעיה להפריך אותו. גם "תרצח" יכול להיות אקסיומה, אבל לפחות לה יש ביסוסין בטבע. בקיצור, כשנוח לכם, אתם משתמשים בחוד ההגיון שלכם כדי למוטט את מה שמפרפיע לכם להתפרע בשבת. כשלא נוח וזה מפחיד מדי, אפשר פתאום להצדיק משהו שהוא לא הגיוני בעליל, סותר לחלוטין את כל חוקי ההגיון (שוב, למה לך לרצות שלחלש יהיה טוב?) ולא מתבסס על שום דבר.

 

[גוססי]

אולי לא עומד בחוקי הלוגיקה

אבל התצפית מאשרת אותו. היכן החיים נעימים יותר, במערב אירופה או באיראן? בארה"ב או בסין? כל עוד קובנים וויאטנאמים בורחים ממולדתם ברפסודות רעועות בתקוה להגיע למקום בו יתייחסו לזכויות האדם שלהם בכבוד אפשר להניח שערכי השויון והחירות מצליחים למלא את תפקידם. כשאראה אזרחים צרפתים או נורווגים צובאים על הקונסוליה הניגרית כדי לקבל מעמד של פליטים אולי אחשוב אחרת.

 

[taro]

השאלה למי נעימים החיים יותר

לחלש? ברור שבארה"ב. לחזק? בסין. למה שיהיה אכפת לך מה נעים לחלש ומה לא?

 

[גוססי]

אם כך יש לשאול

למה המעמד העליון בארה"ב לא מהגר בהמוניו לסין? הסינים בודאי יהיו מאושרים לקלוט מאות אלפי אמריקנים עמוסי דולרים שימריצו את הכלכלה שלהם.

 

[taro]

כי בסין הם לא יהיו חלק מהשכבה החזקה

שהרי כל כוחם מוקנה להם מהקפיטליזם הדורסני ששורר בארה"ב. אם הוא יהגר, הוא יהיה החלש.

 

[גוססי]

בודאי שכן

סין כבר מזמן שכחה את ערכי המארקסיזם, והכלכלה הולכת והופכת לקפיטליסטית יותר ויותר. זהו גן עדן לכל אמריקני מבוסס - אם מניחים שערכים דמוקרטיים (פרט לזכות ההתעשרות) אינם מעניינים אותו.

 

[taro]

ואם תשים לב, אלי ההון האמריקאים

מעבירים את המפעלים שלהם למדינות עניות ומנצלים עובדים. שום ערך מוסרי לא מפריע להם, כפי שאתה רואה. למה הם לא מתאזרחים? פשוט מאד. בשביל כלכלת שוק חופשית וקפיטליסטית, צריך דמוקרטיה. אז הם משלבים - הם חיים בארה"ב, ועושקים פועלים באסיה.

 

[taro]

ויותר מזה

כרגע אולי המערב הליברלי מהווה כר נוח לצמיחה, לעומת העוני, איכות החיים הירודה ומלחמות האזרחים שפוקדות את מדינות אסיה ואפריקה (שאגב, לא קשה למצוא שם אנשים שבאים כדי לנצל את כולם - זנות הילדים ועסוקת פועלים בתת תנאים הם עוד הוכחה לכך שהחזק לא מעוניין בשוויון). עם זאת, בוא נבדוק את המצב בשנות השלושים, כשהמערב שקע עם איכות החיים שלו. הגירה מרוסיה וגרמניה למדינות המערב, הייתה רק של גולים, קרי, של החלשים. לעומת זאת, חלק גדול מכוחה של החברה המערבית - מהנדסים, מדענים, טכנאים, תעשיינים וכו´ הגרו בהמוניהם הן לרוסיה והן לגרמניה. עוד הוכחה לכך שהאושר וההזדמנויות הבלתי מוגבלות לא טבועות בליברליות, כי אם בכלכלה מסויימת. הכלכלה הסובייטית להזכירך הזניקה את רוסיה עשרות שנים קדימה, והגרמנית הוציאה את הגרמנים מהבוץ הואימרי. נכון, הם עשו זאת במחיר דמם של החלשים. אבל כאמור, לחלש יש את הנשק שלו, ולחזק יש את שלו. אין סיבה להיות מוסרי עם החלש, כשאין סיבה להיות מוסרי עם החלש.

 

[גוססי]

לא נכון

טאייואן היתה דיקטטורה במשך שנים רבות, והדבר לא מנע ממנה לטפח כלכלה פורחת המבוססת על משק קפיטליסטי.