ואם אין אלוהים?

[סייברדין]

אבל מה הקשר להוכחות?

 

[taro]

אני בדקתי כל אחד מהטיעונים שלכם,

בהם משתמשים לנגח את אלוהים (למשל, המחקר המדעי שהבאת לא מזמן, תחת הכותרת "אלוהים - מיותר לגמרי?"). אחת הנקודות היא ההוכחה המדעית. אבל גם מבחינה הגיונית ותועלתנית אין סיבה להכיל על החלש את השוויון. הרבה יותר הגיוני ותועלתני להכריז: החלש לא שווה לחזק, אין סיבה שיהיו לו אותן זכויות.

 

[סייברדין]

אתה מתכוון, מבחינה תועלתנית

שמשתמשת בכלי ההיגיון שהוא נייטרלי. התועלתנות היא כמובן משהו נפרד מהמתודה המדעית. לא הפרכנו את קיום האלוהים בעקרונות תועלתניים, ולא נפריך את הצורך בשוויון בעקרונות מדעיים.

 

[taro]

את אלוהים אי אפשר להפריך מדעית

יותר משאפשר את השוויון. לאף אחד מהם אין ביסוס במחקרים מדעיים ביולוגים, היסטורים, פיסיקלים וכו´. כשם שהגיונית אין סיבה לא לנסוע בשבת, הגיונית אין סיבה לותר על היתרונות שלך למען החלש.

 

[preacher]

ואותי מפליא

הזכרון הקצר שלך. אתה לא זוכר שאמרתי שמבחינתי ניתן לשחרר אותם כל עוד מדינת ישראל לא תצטרך לממן ישיבות? ומאיפה לך מה דעתי לגבי אנשים שמסרבים לשרת בגלל מצפון? אתה שוב שם מילים בפי אנשים. מדע כמו שכבר אמרו ישים לגבי תופעות בעולם החומרי-ממשי ולא לגבי מושגים רעיונות ואנשים.

 

[taro]

ארדבא

אמפתיה? נניח שאדם מסויים, כל משפחתו נרצחה. אתה חושב שתהיה לו אמפתיה לרוצח? סביר להניח שאין לו. מדוע לו לא לרצוח את הרוצח? כזכור, כרגע אנחנו מדברים על אמתפיה.

 

[הרדטוס איש הליקרנסוס]

תומאס ג´פרסון כבר ענה על זה

 

[artbear]

זהו שביל אחד מבין רבים

יפה מאוד - גילית שביל אחד מתוך אינסוף שבילים שאפשר לקחת בחיים החילוניים. יש אינסוף דרכים לחיות את החיים - תבחר את הדרך המתאימה לך ותלך בה. אל תשכח שאתה יכול להחליף את הדרך בדרך אחרת, בכל עת שתחפוץ. אם אתה חושב שגילית דרך מפלצתית, אתה מוזמן שלא להשתמש בה. אנחנו לא נעצור אותך מללכת בכל דרך, כל עוד היא לא פוגעת בנו בצורה שאנחנו לא מוכנים לסבול. סף הסיבולת שלנו הוא גבוה מאוד, כי אנחנו לא נודניקים. וכן - אין לי בעיה עם יגורו איתי בבניין חרדים. רק יש לי בעיה אם הם יגידו לי לנסוע או לא לנסוע בשבת. זה שורש העניין: חיה ותן לחיות, ואל תגיד לי שאני לא מוסרי וכו´. אם פגעתי בך בצורה בלתי-נסבלת, אנסה לתקן. אבל נסיעה בשבת לא פוגעת בכך בצורה בלתי-נסבלת, שכן אתה מוזמן להמשיך לחיות את חייך ללא כל הפרעה מצידי. קשה לך? תתמודד. אבל לא פגעתי בך, במשפחתך, בחייך ובפרנסתך (וגם לא פגעתי בחופש שלך שלא לנסוע בשבת). אולי החרדים מתעצבנים על אנשים שנוסעים בשבת - בגלל שהם נורא רוצים לנסוע בשבת ולא יכולים. ואז כל חילוני מזכיר להם מה הם מפסידים, והם לא רוצים לזכור את זה. טוב - זו היתה הלצה, כמובן.

 

[taro]

כאמור, את הדרך הזו גיליתי מזמן

ומכל הדרכים האחרות שהעולםה חילוני מציע, זו נראתה לי הכנה ביותר. עדיין לא קבלתי תשובה - מה מקור השוויון שהוא הבסיס לסוציאליזם או הליברליות.

 

[taro]

ואוסיף ואומר

שהאלטרנטיבה הליברלית והאלטרנטיבה הסוציאליסטית, נראות לי פשוט לא עקביות, ולעיתים מגוחכות. אם נצא מנקודת הנחה שההגיון מנחה אותנו (שכן אם ברצוננו להדמות לתנועות הסער והדחף הרומנטיות, יש לחזור להודעתי למעלה), אזי אין דבר הגיוני בליברליות. למשל, טענת כי אתה מעדיף שלטון דמוקרטי, כי הוא מקנה לכל פרט את האפשרות להגשים את עצמו כיחידה הגיונית (משמע, הגיון זה הערך). נניח למשל, שדתי ציוני, או נוצרי קתולי, או פצפיסט, או כל אדם בעל הגיון שתחשב כעקום או נעדר, מצביע בבחירות. כיצד זה הגיוני? הרי הוא לא הגיוני בבירור, הוא נעדר הגיון לחלוטין לתפיסתך! הגיוני להעלות משהו לא הגיוני לשלטון? הן ההגיון לא מסוגל לסתור את עצמו! מה הגיוני בלאפשר זכות בחירה לציבור הרחב שאינו הגיוני (ואני לא דמבר כרגע על חרדים שהם לא ציונים, אלא דווקא על אנשים שהם כן ציונים או פרו-ציונים, ותורמים למדינה)? יתרה מכך - אחד מראשיה של הליברליות כבר אמר "עבירה על החוק אינה מוסרית". ההנחה היא שהמוסר מקורו במדינה, ולא בערכים מטאפיסים עליונים. כך למשל, אישה רפורמית המתפללת בכותל, אינה מוסרית. גם אם נקח את הגישה המודרנית יותר, המתבססת על שוויון, בהעדר אלוהים (שכן רוב הוגי השוויון והחוקה האמריקאית היו נוצרים מאמינים) הינה טפשית. אין ביסוס לשוויון, אין טעם לשוויון, אין ערך לשוויון. אין טעם להכיל גורמים עקרים בחברה, בעיקר כשהביסוס האמפירי - שהוא הטיעון העיקרי שלך כשזה נוגע לבחירות (כמו למשל, למה לא להיות דתי) - טוען ההיפך. ליברליות, אכן בונה אפסיות (אני מודע לניטשאניות שבי, אולם אין זו ניטשאניות, אלא אנטי-ניטשאניות, כשם שניטשה הוא אנטי-תאיסט). אני מן הסתם רואה באפסיות הזו דרך חיים, ולכן אין זה משנה לי שהיא יוצאת נגד החיים כפי שהטבע עצב אותם, אולם לאדם שרואה בהגיון דבר נעלה, אינני רואה סיבה לתמוך בגישה זו. גם הסוציאליזם הינו תנועה מוזרה, בהיותו תנועה סקטוריאלית בעיקרן, שמטרתה היא פרגמאטית וחומרית בלבד - להטיב עם מעמד הפועלים. כיום כבר אין הבדל ממשי בין הסוציאליזם להומאניזם, ככל הנראה עקב מעשיו של שמש העמים שדחו את התנועות הסוציאליסטיות אל הליברליות. התנועה הסוציאליסטית היחידה שחורגת מתחום זה הינה התנועה המרקסיסטית - מרקס טרח להחליף את האל הפרסונאלי הדתי בצדק החברתי הערטילאי שמתבסס על מעין אישות מטאפיסית - המטיריאליזם ההיסטורי - מה שהקנה לרעיון מימד קלריקלי מובהק (כמו אצל לנין, צה-טונג, ושאר "חברים", תרתי משמע). המרקסיזם הוא התנועה האתאיסטית היחידה (לפחות עד כמה שאני מכיר) שמסוגלת לטעון שיש לה דוגמת מוסר טוטאלית וקבועה, מעצם העובדה שהיא מעגנת אותה במשהו טוטאלי - התבונה ההגליאנית שהניבה את הדיאלקטיקה ההיסטורית של החומר. עם זאת, אני בספק אם רבים מכם תומכים ברעיונותיו של מארקס (ואני לא מדבר על "דת היא אופיון להמונים", שנכון לגבי המרקסיזם לא פחות, אלא לביטויים כמו "הדיקטטורה של הפרולטריון), ומעבר לזה, כאן כבר גולשים לויכוח בין הפילוסופיה ההגליאנית לזו האקזיסטנציאליסטית.

 

[The-G]

אה, למה לא אמרת מקודם?

מקור השיווין הוא מהמשפט הקליל והנחמד: "ואהבת לרעך כמוך". או בעיוות הסוציאליסטי: "ונהגת ברעך כמוך".. כל מה שהיית צריך לעשות זה לשאול

 

[taro]

הביסוס העובדתי של המשפטים האלה,

זהה ל"אנוכי אדוני אלוהיך". לא נראה שזה מפריע לכם להפר אותו.

 

[The-G]

לא בדיוק הבנתי אותך

מצטער, אבל לא ממש ירדתי לסוף דעתך. אנחנו לא "מפרים" את המשפט שאמרתי - אלא הפוך - מנסים לקיים אותו כמה שיותר. כל אחד, ברמה שהוא חושב שהיא מתאימה. יש אנשים שבכלל לא מתייחסים למשפט הזה, אז "אנחנו" מנסים לגרום להם כן להתייחס (כגון אמא שמסבירה לבנה שלהרביץ זה לא תרבותי וזה פוגע, ואם זה פוגע - זה לא טוב ולא נאות). "המטרה" היא להיצור חברה בה מספר הפגועים בדרך זו או אחרת, מגורם זה או אחר, הוא מינימלי. אני מניח שאתה מקבל את האקסיומה שלפגוע זה לא טוב..

 

[taro]

וודאי שאני מקבל אותה, כי אני מאמין

באלוהים. לעומת זאת, מי שחושב שצריך לחקור הכל בעזרת ההגיון ולהפריך מה שלא הגיוני (כמו אלוהים למשל), צריך לתת תשובה הגיונית לשאלה, על מה נסמך השוויון.

 

[The-G]

נו, אז הרי זאתי התשובה (כמדומני)

השיוויון מסתמך על הרצון לבנות חברה טובה יותר, בה כמות הנפגעים היא מינימלית.. מה לא הגיוני כאן?

 

[taro]

בתור האנשים החושבים

שמפריכים כל מה שאינו הגיוני, הייתי מצפה שתשתמשו בנשק שלכם - ההגיון, התועלת והמדע - כדי להפריך גם את זה. חברה טובה יותר אפשר לבנות באמצעות השמדת הגורמים המעקרים אותה. הרצון להפוך גורמים כאלו לחלק מהחברה האנושית אינו הגיוני, אינו מועיל, ונוגד את האמפיריקה (הטבע). אם הפרכתם את אלוהים משלוש הסיבות האלה, אני לא ראוה למה לא להפריך גם את השוויון.

 

[The-G]

אבל חברה "טובה יותר"

כפי שאתה כותב, היא על חשבון אנשים אחרים.. ומכאן פגיעה בהם. שזה סותר את העקרון של חברה סוציאליסטית הומוניסטית. אז מה עשינו כאן בעצם? אין יכולת להוכיח, בעיקר מפני שזה לא דבר מושלם.. זה פשוט הדבר הכי הגיוני שמצאנו על מנת להעלות על כל החסרונות האנושיים. להוכיח את זה? אי אפשר.. להפריך את זה? הגיוני שאפשר - השאלה היא, האם אפשר למצוא משהו יותר טוב מזה?

 

[taro]

נכון שהיא פוגעת באנשים אחרים

אז? למה לא לפגוע בהם? איזה ערך יש בהם אם אין אלוהים? הרי הם רק מזיקים, אם כבר.

 

[The-G]

לא סגור על זה - אבל כך אני חושב

למה לא לפגוע בהם? - כי ההנחה הסוציאליסטית היא לא מתוך רחמים, אלא מתוך הבנה שמקרה כלשהו (לדוגמא - אם מישהו שחור (סתם נתתי דוגמא צינית)) יכול לקרות לכל אחד.. דרך אגב - תודה שאתה עדיין כאן ומגיב לתשובות הילדותיות שלי

 

[taro]

אז? אפשר פשוט לרמוס אותו