ואם אין אלוהים?

[The-G]

אבל זה היופי שבדבר!

שהחינוך לסוצליאליזם הוא לא מתוך הרצון להגיע להכי טוב - אלא מתוך הרצון להגיע להכי טוב במקביל לאחרים ועם אחרים (גם אלו שמפריעים כביכול). זו לא השיטה הכי טובה (מן הסתם, היא מונעת את מימוש הפוטנציאל שתמון בכל אחד ואחד), אבל זה יותר טוב משאר השיטות (בהנחה שאתה לא נהנה לפגוע בשונה ממך..). אני רוצה להוסיף, לגבי השיוויון: כשאתה אומר שאין שיוויון טבעי, משמע מישהו ´יותר טוב´ מהאחר.. איך תוכיח את זה? איך תסביר לאמא, שבנה הוא "נחות" מבנה של מישהו אחר? אתה לא חושב שזה סובייקטיבי לחלוטין? .. מישהו מסוגל לפתור משוואות ממעלה חמישית בראש, לעומת מישהו שרץ 100 מטר ב9.89 שניות, מי יותר טוב? ילד שמכוער להפליא, חסר חברים ומתקשה בלימודים (ויש לו רק חבר אחד - שפשוט שרוף עליו), או הילד הכי פופולרי בכיתה, אשכנזי, בלונדיני עם שרירים.

 

[taro]

סוציאליזם הוא דבר יפה, אם אתה יוצא

מנקודת הנחה שיש להתחשב ברצונות האחר. למה להתחשב בו? הרי אני והוא לא שווים. אם אני חזק, זכותי לעשות כל שעולה על רוחי. בשם איזה הגיון אנושי תגביל אותי? נחות הוא זה שאינו תורם לחברה, אלא מנוון אותה. מבחינה דרוויניסטית-נאציסטית - חולה הנפש הוא דוגמא מצויינת, אבל גם זה שמביא לרידודה וקריסתה (כמו הליברל והדתי), זה שמפיץ בה מחלות וימיו ספורים (כמו חולה איידס), וכו´.

 

[The-G]

טוב, בוא נסכם בזאת

אחדל מלנסות לשכנע אותך, כי אתה דורש הוכחה שאין לי. הוכחה שלא קיימת. נזכרתי בסרט שמוצג כעת בערוץ הסרטים (4), ולכן מה שכן אוכל לעשות, זה להמליץ בחום על הסרט "אמריקן היסטורי X", שאולי בתקווה ישנה את תפיסתך לגבי הסוציאליזם והשיוויון בין בני האדם.

 

[taro]

ראיתי אותו כבר

העובדה שהוא שינה את דעתו כי נאנס בברוטאליות לא ממש מדברת אלי.

 

[The-G]

אוף איתך, נודניק!

אבל "הקטע" של סוציאליזם, זה ההנחה שזה יכול לקרות לכל אחד.. בעין אם הוא שינה את דעתו לפני או אחרי שמשהו קרה לו - זה לא משנה. זה לא העקרון. אבל עזוב, הבנתי את הטענות שלך

 

[artbear]

מקור השוויון?

אין שוויון באמת - יש רק שאיפה לשוויון. השאיפה רצויה, כי כל אחד מאיתנו רוצה להרגיש שמתייחסים אליו כמו בן-אדם, ולא כמו בן-אדם סוג ב´ או ג´. בדיוק כפי שאין שלמות, כך אין שוויון הלכה למעשה. ובדיוק כפי שאף בן-אדם בעולם לא היה מושלם, כך השוויון המציאותי לא קיים ולא יהיה קיים אף פעם. אבל השאיפה לשוויון היא דבר חשוב. לגבי ´כנות´ או ´לא-כנות´ - זו כמובן דעתך הפרטית. לגבי "כל הדרכים האחרות שהעולם החילוני מציע" - הרי כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, שיש אינסוף דרכים לבחור מתוכן, ואתה כמובן טעמת מחלקיק של חלקיק של חלקיק מעושר הדרכים לפיהן ניתן לחיות. אל תתיימר להיות האיש שניסה הכל וחווה הכל - אתה מכיר אולי 10 דרכים מתוך האינסוף. זה מעט מאוד, כאמור. אתה כאילו מחפש איזו נוסחה בעולם שבו אין נוסחאות. אתה מחפש אמת אחת בעולם שיש בו אינסוף אמיתות, ומחפש צידוק מושלם בעולם שאין בו צדק מושלם. תתבגר - המציאות מורכבת מאינסוף אופציות, וכל אחת ואחת היא לגיטימית באותה מידה. מצידי תהיה יפני קטן באוסקה.

 

[taro]

אם אין שוויון,

לא אמור להיות אכפת לך שהאדם שלידך רוצה שייתיחסו אליו כאל סוג א´. כדי שתרצה לגרום לו לחוש סוג א´ ולוותר עבור זה על יתרונות משלך, אתה מוצרך ברעיון הבסיסי של שוויון. ואני לא מבין על מה אתם מבססים אותו. באשר לעולם החילוני - הגבתי כבר על הדרך הליברלית והסוציאליסטית, ואני לא מכיר דרכים אחרות (מן הסתם אני מתאר את הזרמים בכללותם, כל אחד מהתם מתחלק להרבה). הדרך שתארתי לעיל היא הכנה ביותר (היא לא נשענת על רעיונות אבסטרקטים שסותרים את ההגיון, הטבע והמדע בעליל, שאין בהם שום תועלת ואין להם שום הוכחה).

 

[artbear]

אני אני אסביר, כמו תמיד

השאיפה לשוויון נובעת מהעיקרון הפשוט: "אני רוצה להתייחס אל אנשים באותה הצורה כפי שאני רוצה שתתייחסו אלי - ולהיפך". אם כל אדם יתנהג אל האדם השני כאילו הוא היה הוא, הכל היה בסדר (בתנאי שאתה לא מזוכיסט...). זו השאיפה לשוויון: השאיפה להתנהג כמו שצריך, כדי שגם אליך יתנהגו כמו שצריך. זה א´-ב´ של התנהגות חברתית. באשר לעולם החילוני - אם אתה מכיר רק את הדרך הליברלית והסוציאליסטית, הרי שיש לך עוד הרבה מה ללמוד. יש עוד המון דרכים אחרות, וכדאי לך לתייר קצת בעולם כדי להכיר אותן. יש גם דרכים שאינן פוליטיות, יש אמונות שאינן דתיות (כמו אמונה ברפואה משלימה, הוליסטיקה, מדיטציה וכו´), ויש קבוצות אזרחיות ואנושיות שאתה בוודאי לא מכיר, ברחבי אירופה, אמריקה, אסיה וכו´. הדרך שתיארתי אינה הכנה ביותר - כי אין דרך אחרת שהיא יותר ´כנה´ או יותר ´טובה´ או יותר ´מוסרית´ מדרך אחרת. כל הדרכים טובות, וראוי להכיר כמה שיותר. ככל שתכיר יותר דרכים, כך תדע להתאים לעצמך את הדרך שהכי מתאימה לך. מתי תבין כבר - - - - יש המון דרכים להסתכל על העולם! למה אתה מתנהג כמו ילד? למה אתה מחפש פתרונות חד-משמעיים? העולם פתוח לאינסוף פרשנויות, חייך פתוחים לאינסוף פעולות וחוויות! כל בני-האדם פתוחים והפוטנציאל שלהם הוא אדיר! כל אדם יכול בפוטנציה לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה! אין מוסר אחד, אין משטר אחד, אין אמת אחת, אין השקפה נכונה אחת - יש אינסוף ערכים כאלו. זה המגוון המדהים של העולם החילוני, וזה מה שמבלבל אנשים שאין להם מספיק השכלה וידע כדי להתמודד עם השפע העצום הזה. במקום להסתכל על החיים בדוגמות (Dogma) צרות-אופקים, צריך להביט על החיים בצורה הכי רחבה, ולהבין שאנחנו חלק מיקום עצום, שבו האפשרויות הן בלתי מוגבלות. לא לחינם נקראת ארה"ב "ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות", כיוון שעקרון החירות מאפשר לאזרחים להרחיב את ספקטרום האפשרויות שלהם, בניגוד למדינות אחרות המנסות להגבילו בשם המוסר, הדת וכו´. מתי תבין? מתי תשכיל? מתי תיפתח לעולם ותפסיק לפחד מעצמך?

 

[taro]

השאיפה לשוויון היא שאיפה מגוחכת

בהעדר אלוהים. למה לך לרצות שלאדם האחר יהיה מה שיש לך? למשל - למה לאפשר לאדם דתי זכות בחירה במדינתו? הוא הרי לא הגיוני בבירור, ואין זה הגיוני להעלות את הלא הגיוני לשלטון. למה לך לשאוף שהאישה הכלואה במטבח תהיה מאושרת? הרי לא תצמח לך מכך שום תועלת, אין בכך הגיון, ואין לכך בסוס אמפירי. אין סיבה להיטיב עם האחר, כשיש סיבה שלא להיטיב עמו (למשל, אם אתה חומד את גופה של אשתך אבל היא מסרבת). למה להקנות ערך לאלו שמבחינה מדעית, הגיונית ותועלתנית הם חסרי ערך? למה להקות לרצונותיהם ערך? אני מכיר את העולם החילוני כבר 19.5 שנים, ומכל הדרכים השונות שהוא מציע, זו נראית לא הכנה ביותר. מרגע שקבלת על עצמך את ההגיון והפרכת בשמו דברים, אין סיבה שלא תמשיך הלאה, אלא אם כן אתה צבוע, פחדן או חסר יושר אינטלקטואלי.

 

[סייברדין]

הטעות הבסיסית

ניסינו להבהיר לך את הנקודה הזאת בעבר, אבל עובדה שזה לא הצליח. ההיגיון הוא כלי. מתודה. הוא איננו ערך. לכל היותר *שימוש* בהיגיון יכול להיות ערך, אבל זה בשום פנים לא אותו דבר. אם נשתמש באנלוגיה המפורסמת, הנגר אולי יעדיף תמיד להשתמש בפטיש ולא בחליל-צד לצורך עבודתו, אבל אין זה אומר שעבודתו היא הפטיש, או שהפטיש הוא מטרתו העליונה. כל "תועלת" נמדדת תמיד, ואך ורק, בהשוואה של מצבי עניינים שונים, כשהשוני ביניהם נמדד על פי הסרגל של הכרעות ערכיות כלשהן. הכרעות כאלה יכולות להיגזר הגיונית מתוך הכרעות ערכיות קודמות, אבל בסופו של דבר תמיד תגיע לאקסיומה ערכית כלשהו שאי אפשר לעשות לה רדוקציה. ההיגיון הוא בסך הכל השיטה למקסם את התועלת, אבל אין הוא מגדיר את התועלת. בהצגתך את "חוסר ההיגיון" של השקפת העולם שלנו, אתה מנתח אותה על פי סרגל המבוסס על ההכרעה הערכית "הדבר היחיד החשוב הוא שלמותי, הנאתי והגשמת מאוויי כפרט". זו הכרעה שאיננה מבוססת על שום היגיון. שאלת איזו סיבה הגיונית יש לנו לרצות שמישהו אחר יהיה מרוצה - ואני שואל, איזו סיבה הגיונית יש לנו לרצות שאנו עצמנו נהיה מאושרים (כמובן, אני מדבר על סיבה שאיננה מעגלית). ייתכן שבסביבתך הקרובה ובספרים שקראת ישנם אנשים שאמונותיהם הן אכן כאלה. אני לא אתפלא בכלל אם רוב האנשים בעולם הם כאלה, חרדים כדתיים כחילוניים. אלא שישנם גם אחרים, כמוני וכמו (אני מקווה) אחרים כאן בפורום, שהאקסיומה הערכית שלהם אינה ממוקדת בעצמי אלא בכלל (כ´ דגושה). אקסיומה זו אינה פחות הגיונית מהאקסיומה האגואיסטית, וניתן לתת לה גם נימוקים אינטואיטיביים מכל מיני כיוונים. ואם תוכל, אני יודע שזה קשה, להפסיק לנתח אותנו על פי ערכים שאיננו מאמינים בהם ולהתחיל לחשוב על מה שעומד בבסיס מה שאנו אומרים, אולי תגלה שהקושיות שאתה מציג הן מדומות. ועוד הערה: בוודאי ראית את טווחי הגיל הנפוצים פה בפורום. אתה מצפה מאיתנו לתשובות נוקבות והרמטיות, אבל אני בספק אם אפילו אתה, בגילאים אלה, היית מסוגל לתת תשובות כאלה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בשאלות העמוקות שאנו עוסקים בהן, שגם רוב המבוגרים אינם מסוגלים אפילו להבינן בבהירות, לא כל שכן לדון בהן בהיגיון. אז נכון שמדובר כאן בחבר´ה שהם קצת מעל הממוצע, אבל אתה לא חייב לייחס כל עמימות או בלבול לחוסר מחשבה ו"תוכיות".

 

[taro]

אני לא דברתי על כל האנשים כאן

העובדה שמישהו נמצא כאן, לא אומר שאני מצפה ממנו לתשובה. אושר הינה מילה פרדוקסלית, בדומה לפרדוקס השקרן. אושר מוגדר כדבר חיובי, וחיובי כרצוי; למשל, אפילו המזוכיסט הינו מאושר כשהוא סובל, ההיפוכונדר מאושר כשהוא חולה וכו´. אם אדם לא רוצה להגשים את שאיפותיו והוא לא מגשים אותן באמת, הרי הוא מאושר. כך ש"אושר עצמי" הינו מונח פרדוקסלי, שקשה לסתור אותו (אתה מוזמן לנסות). לעומת זאת, אושר לאחר, לא רלוונטי - בין אם הוא קל לביסוס ובין אם קשה. אם הפרכתם את אלוהים, למה שלא תפריכו אותו? כי אלוהים מפריע לכם? גם שוויון מפריע לחזק. כי אלוהים מעצבן אתכם? שוויון מאד מעצבן את החזק. כי אין סיבה להאמין באלוהים? גם לחזק אין סיבה להיות שווה לחלש. מה ההבדל בין הפרכת האלוהים להפרכת השוויון? על סמך מה החלטת ששוויון הוא אקסיומה? "דרך שתי נקודות עובר רק ישר אחד" היא אקסיומה מהסיבה הפשוטה שלא הצליחו להוכיח את האקסיומה האחרת, "דרך שתי נקודות עוברים שני קווים". אקסיומת "חוסר השוויון" הוכחה כיעילה, כאמפירית וכהגיונית יותר. למה לא לקבל אותה?

 

[taro]

ובקשר למה שאתם כן אומרים -

אם תשים לב, אני לא נכנס לזה. ממגוון סיבות; בגלל שאני לא בקיא במדע, בגלל שזה לא נראה לי חשוב, וכו´. אבל מעולם לא נפנפתי בהוכחות מדעיות כדי לסתור את הטיעונים שלכם (אולי כדי לסתור מחקר מסויים, אבל רק לצורך הדיוק, לא לצורך הוכחה כלשהי) בעוד שכאן מנפנפים בנימוקים מוסריים כל הזמן כדי למוטט את הדת. גם מעולם לא טענתי שהדת הגיונית יותר (לעומת אנשים שטוענים שהם מוסריים יותר), וודאי שלא טענתי שהדת עליונה במשהו - מבחינה תרבותית, ערכית או השגית - על העולם החילוני, לו אני רוכש הערכה רבה ומקיים איתו דיאלוג יומיומי. לעולם החילוני יש את המדע הראציונאלי והתועלתני ולדת יש את המוסר האבסולוטי שלה. זה לא בהכרח רע וזה לא בהכרח טוב, אבל נמאס לי מבורות פשטנית ושוביניזם תרבותי של אנשים שמדברים על דברים שהם לא מבינים בהם.

 

[preacher]

אוי טארו טארו

כרגיל מתעלם ממה שאמרו ומתווכח עם עצמך. אף אחד לא דיבר על אושר ואני לא יודע למה הבאת את זה. מה לגבי הזווית שסייברדיין העלה לגבי תקפותה של נקודת המבט האגואיסטית? בני אדם התפתחו כיצורים חברתים, הרגש החברתי יכול להיות חזק באותה מידה כמו האגואיסטי. ואלוהים לא מעצבן אותנו או מפריע לנו. אנחנו פשוט לא חושבים שהוא קיים. מזה נובע כל היתר, ולא להפך. וממה שכתבת במשפטים האחרונים, אולי אתה צריך לחזור למילון להבין מהי אקסיומה.

 

[taro]

אני חושב שדווקא אתה לא קורא את

אשר אני עונה. סייברדין דבר על אושר לפרט. קרא שוב. מה לגביה? התרבות המערבית הייתה גם תרבות דתית למשך זמן רב, ועדיין המשכתם "הלאה". למה לעצור בשוויון? אתה לא חושב שאלוהים קיים, ואתה לא חושב שגם השוויון קיים (ועובדתית, הוא לא). מה ההבדל בדיוק? אני יודע מהי אקסיומה. ואני חושב שדווקא "מותר לחסל את החלש" היא אקסיומה. ההבדל היחיד בין שתיהן, היא שלאקסיומה שלי יש ביסוס והיא תועלתנית. שלך לא.

 

[סייברדין]

שוב עשית בדיוק אותו הדבר

"אקסיומת ´חוסר השוויון´ הוכחה כיעילה, כאמפירית וכהגיונית יותר". מה זאת אומרת הוכחה כיעילה? יעילה לאיזה צורך? לפי איזה קריטריונים? לא הפרכנו את אלוהים, אנו מפריכים את המשפט "הישות המכונה אלוהים קיימת". איזה מין משפט אתה יכול להציע להפרכה לוגית בתחום השוויון? "קיים שוויון בין בני אדם"? הרי זו תוצאה של פעולה אנושית. אתה יכול להפריך את המשפט "קיימת הרמת יד ימין"? רוצה, מרים, לא רוצה - לא מרים.

 

[taro]

מה ז"א מה ז"א?

היא יעילה לגזע האנושי (בהיותה תומכת באבולוציה), היא יעילה לחזק שרומס את החלש. אם לא תממן את חולה נפש, זה יועיל לך הרבה יותר מאשר אם תמממן אותו. גם קיומו של אלוהים לא רלוונטי. הרמב"ם כבר אמר שאלוהים לא קיים, וקירקגור ושאר האקזיסנטציאליסטים כבר הראו שאמונה באלוהים נשענת על "רוצה, מאמין, לא רוצה - לא מאמין". רק שמשום בה באלוהים בחרתם שלא להאמין, ובהיותם של כל בני האדם שווים - כן. למה?

 

[סייברדין]

כי זו בחירה ולא עובדה

ומה הקשר, במחילה, בין אבולוציה ל"יעילות למין האנושי"? איך אתה מודד יעילות כזאת? ולפי איזה קריטריונים?

 

[taro]

גם אלוהים הוא בחירה ולא עובדה

הוא הופך להיות עובדה רק מכורח האמונה בו. לפי מה שגורם למין האנושי למלא את השאיפות הביולוגיות, כפי שהן מוכרות ע"י הדרוויניזם - לשרוד.

 

[taro]

ועדיין לא נתת לי תשובה

אתה רוצה שוויון כדי שלאחר יהיה טוב. אבל למה אתה רוצה שלאחר יהיה טוב (אלא אם כן אתה חושב שהוא שווה לך, ואז אנחנו נכנסים לפרדוקס לוגי). למה להיות מוסרי עם גדר נייר?

 

[סייברדין]

כי השאלה לא נכונה

אני לא רוצה שוויון כדי ש*לאחר* יהיה טוב, אלא כדי ש*לכולם* יהיה טוב. ואם כבר הזכרת פרדוקס לוגי, הוא טמון רק בחשיבה שלך; כי אם אני מאמין (ואני לא, אבל לצורך העניין) שבני אדם אחרים שווים לי, אזי מוסר דיפרנציאלי יהיה סתירה, ודווקא שוויון יהיה הדבר הלוגי והמתבקש. אבל שוב ושוב אתה מתעקש שאני מאמין בשוויון בין בני אדם, ואני כבר הבהרתי שוב ושוב שאני מאמין בשוויון *בפני החוק*, וזה בכלל לא אותו דבר, ומתחיל להימאס עלי הדיאלוג המונוטוני הזה.