התמודדות קשה

[שיר לי שני]

לא ססמאות - דרך חיים

 

[B l u e D e v i l]

את כותבת ססימאות

אם את חיה אותן אשרך. לא מאמינה שמישהו חיי סיסמא. והכונה היתה, (למרות שאת מאוד מתקשה להבין את הכונות שלי) למשפט שלך: כשאדם בוחר לרדת לרמת הדיון בכותב ולא בכתוב, זה מעיד שאין לו case מספיק חזק בנושא הכתוב. אם אדם בוחר שלא לדון איתך מסיבה מסויימת,זה עדין לא אומר שאין קייס. את אפילו לא יודעת מה את הסיבה כרגע.

 

[שיר לי שני]

ברור

שאם אדם בוחר לא לדון, אין בכך עדות להעדר קייס. לעומת זאת, כשאדם בוחר לרדת לרמת ה"את לא יודעת כלום", במקום לדון לגופו של עניין, זה בדרך כלל (בדרך כלל!) מעיד על קייס חלש או העדר קייס. מה שכן, אם מדברים בסבתות, סבתא שלי באה ממשפחה שעלתה נגד רצון הקהילה, לא כפליטים. הם עזבו חיי קהילה עשירים (לא כסף, כן?), הרגלים, אורח חיים, וכו'. הם היו מורדים. לפני עליית הנאצים. לכן אמרתי - בלי אנשים שהלכו נגד הקהילה, היינו עדיין חיים בכתריאליבקה. אני לא מבינה איפה ראית ססמה, אבל אשריך שאת יכולה לפטור אותי, את דעותי, את נסיון חיי ואת אורח חיי בתור סיסמה, וככה לא להתעמת עם צורת מחשבה אחרת

 

[B l u e D e v i l]

צריך להוכיח שיודעים

ולא מקריאה של כמה שפירסמו את דעתם האישית.צריך לחיות את זה כדי לדון על זה. כדברי הסיסמא הידועה - אל תדון חברך עד שתגיע למקומו. גם סבא שלי עזב את משפחתו העשירה (והרצוחה בהמשך) כדי לעלות ולהקים את הקיבוץ (שאליו סבתא שלי הגיע) בלי אנשים שהלכו נגד הקהילה עדין הינו חושבים שהעולם מרובע. זה לא ממש קשור לקייס על הורות. המשפטים שלך הם סיסמאות0בתגובות המדוברות, לא בכלל). הם לא מדברים על חיים תכלס, על התנסויות תכלס. הן שפיטה של אנשים על פי הסיסמא לכל אחד יש חופש בחירה. חופש בחירה הוא לא רק מושג הוא תפיסה. ולא כולם תופסים חופש בחירה אותו הדבר. יודעת מה? בואי ניקח אותי לדוגמא, אפילו פה בפורום שאני פותחת את חיי בצורה מאוד מאוד גלויה לכולם, יש כותבים שבוחרים "להכניס" לי שאני גרושה. אני מרגישה בעלת הכי הרבה כח בחירה כי אני בחרתי בחירה מאוד מושכלת ורגשית איך לחיות את חיי, איך לתייג את עצמי(וכן, גרושה זה תיוג) ובין היתר החלטתי גם בשביל הבת שלי. לעומת זה, יש אנשים שנהנים לשפוט מבחוץ על כמה זה פוגע בילד בזמן שהם עצמם חיים בחיי נישואים אומללים אבל הם נשארים למען הילדים. הילדים זה הכי חשוב. ובשבילי זו סיסמא ריקה מתוכן. אם הבת שלי היא הכי חשובה לי, היא צריכה אמא מתפקדת ובריאה.

 

[שיר לי שני]

אוקי, עכשיו הבנתי

אז אולי כדאי שאחדד משהו: אני לא שופטת את הבחירות של אף אחד. אני גם לא שופטת את הבחירה לא לראות בחירה. אני רק טוענת שהיא קיימת, גם אם בוחרים לא לראות אותה, זה הכל. זה הטיעון היחיד שלי. שיש בחירה, גם אם לא רואים אותה. ושגם לא לראות זו בחירה. לגבי הקשר בין העולם השטוח לבין הקייס על הורות, אני חולקת עליך, יש קשר. אותם אנשים שאמרו "אין ברירה, ניתן את ילדינו ללינה משותפת וכו' כי ככה הקהילה" לא היו מסוגלים להביא אותנו למצב שבו אנחנו יודעים שהעולם עגול. זה הקשר. אם כולם היו חושבים כמותם, היינו עדיין במקום שבו העולם שטוח... לגבי הלחיות - בואי נגיד שאני מוקפת קיבוצניקים, נשואה לקיבוצניק לשעבר, אחי בחר להיות קיבוצניק, ולפני כמה שנים לעזוב. ביליתי הרבה בקיבוצים, שמעתי אותם מדברים וכו'. אני מכירה את החוויה היטב. כשם שאני יכולה להבין חוויות אחרות בלי לחוות אותן, וגם את יכולה, ככה גם את זו. בדיוק חשבתי על זה שבדבר אחד לא דייקתי כראוי: הורים שגידלו ילדים בלינה משותפת, במוסד (בית ספר אזורי שבדרך כלל גם משמש פנימיה) וכו', אינם פחות הורים, אלא יש להם פחות חוויות הורות. כלומר, כשהם אומרים לי "מנסיוני", בא לי (ואני מתאפקת) לשאול: איזה ניסיון בדיוק? של שלוש שעות אחרי צהריים, שבאות אחרי יום עבודה, ארוחת צהרים מסודרת, לילה מלא של שינה, ולפעמים גם שנ"צ? זו לא חוויה הורית מלאה, בעיני. בואי נגיד, שאפילו מספרית, אני ביום אחד נמצאת לבד עם הבנות שלי, פרק זמן שהורים בחינוך הקיבוצי של פעם צברו בשלושה ימים בערך... זה בלי לספור זמן שאנחנו כולנו ביחד, לילה וכו'... לזה התכוונתי כשאמרתי, ואני מודה שהניסוח היה קלוקל - "פחות הורים". פשוט יש להם פחות חוויות של הורות, קל וחומר הורות מלאה. ולגבי הבחירות שלך, הייתי אומרת שהן נכונות בעיני, אבל זה יהיה שיפוטי. אז אגיד רק שאני מסכימה איתך, ילד צריך הורים שמחים, יותר משהוא צריך אותם באותו בית.

 

[B l u e D e v i l]

בזה אני מסכימה המושג "חווית הורות"

אין ספק שאנחנו חוות את ההורות פי 500 מאשר אותם הורים בקיבוץ. אני לא חושבת שיש מישהו שיחלוק עליך שנסיון כהורים כפי שאנחנו תופסות את ההורות, אין למי שגידל ילדים בקיבוץ עם לינה משותפת (אני מציינת עם לינה משותפת כי יש קיבוצים בהם לא היתה לינה משותפת מההתחלה,החדשים שקמו אחרי קום המדינה בעיקר דרך הנח"ל). אני כן רוצה להוסיף שלפעמים כשאומרים נסיוני הכוונה לאו דווקא נסיון ההורות אלא נסיון עם ילדים. אני מניחה שיש מעט מאוד שיחלקו על הטענה שחינוך קיבוצי (גם היום) נחשב חינוך טוב מאוד. אנשים מוכנים לשלם המון כסף בעבור החינוך הזה. מי שעבדה כמטפלת בבתי הילדים בדר"כ צברה נסיון חינוכי וסוג של נסיון הורי רחב יקיעה (במיוחד כי לילדים שאין להם הורים זמינים,המטפלות היו ההורים. ל-6-20 ילדים בבת אחת)

 

[B l u e D e v i l]

יקיעה=יריעה

 

[נומלה]

נקרא שאין לך מושג ירוק על חיי הקיבוץ

הסיבות להקמתו והסיבות להתפרקותו.

 

[B l u e D e v i l]

לא כתבתי לא על זה ולא על זה

אז אני שמחה שהצלחת לגלות את זה במה שלא נאמר. קצת מצחיק להגיד שאין לי מושג על חיי קיבוץ. גם אם לדעתך אין לי מושג על הסיבות להקמתו והתפרקותו (הוא אגב לא התפרק ועדין חי וקיים.ובחלק מהקיבוצים עדין במתכונת לא מאוד שונה ממה שהיתה)

 

[נומלה]

???

"קיבוץ זה עדר. זו תפיסה מחשבתית לכל תחומי החיים.ילדים זה החלק הכי פחות קריטי במערכת הזו. מאוחר יותר זה המשיך לדור הבא. דור שהתחנך וגדל בצורה שלא הכיר אחרת. הכיר מציאות מסויימת ונאלץ לבצע אותה. העזיבה של הקיבוצים התחילה לקראת אמצע שנות ה80. כשהיה מאוד פופולארי לצאת לשליחויות מטעם המדינה והקיבוץ לחו"ל ולעיר ואז אנשים פקחו את העיניים וראו דברים אחרים. כשהקיבוצים התחילו להתמוטט כלכלית ופתאום התפיסה של הקיבוץ החממה שלי המגנה עלי לא מסוגלת להכיל אותי יותר. אז אנשים הבינו את יכולת הבחירה החופשית" לקט קצר

 

[B l u e D e v i l]

שלא מדבר על הסיבות להקמה או לפירוק הקיבוץ

מדבר על נושא הילדים וההורות בקיבוץ בלבד.

 

[מרב קובי]

באתי מהראשי, וסליחה על ההתגנבות...אבל

את מתעצבנת לחינם, כל כך הרבה אנשים לא יודעים מה זה קיבוץ היום. גם זו שאת מתעצבנת עליה, גם פותחת השרשור ועוד... מי שלא היה מבוגר בשנות השמונים לא יודע מה זה קיבוץ, איך ולמה הקיבוצים קמו, מה האידאולוגיה שהנחתה אותם, ומה גרם לצעירים מאוד של אז להחליט שהם משנים סדרי עולם, ועושים הכל הפוך ממה שלימדו אותם בבית. המהפכה הקיבוצית שכללה הוצאת הילדים מהבית, ופגיעה חמורה במוסד המשפחה צמחה על רקע שלא מוכר היום. הצעירים היום לא מבינים בכלל איך זה שאין למישהו יכולת בחירה. זו שאת כועסת עליה לא מסוגלת להבין למה אישה בשנות החמישים לא יכלה לפרנס את עצמה- היא לא שוכחת שלא היה ביטוח לאומי- היא פשוט לא יודעת את זה.

 

[מרב קובי]

שרשרתי נכון - למה זה נכנס כך?

בכל אופן שרשרתי להודעה של "בלו דוויל"

 

[שיר לי שני]

אל תזלזלי כל כך

אני טוענת, ועומדת מאחורי הטענה, שגם בשנות החמישים היו גירושים, ונשים הסתדרו בלי בעלים. ומשום שזה קרה, גם לנשים הללו היתה בחירה. מה שלא היתה להן, זו ההכרה בבחירה שלהן. וזה, גם להרבה נשים היום אין. אגב, "הצעירים היום", הסתכלי בכרטיס שלי, רק עשור מפריד בינינו...

 

[B l u e D e v i l]

היו גירושים גם בשנות ה20

זו עדין לא תופעה נפוצה ותופעה שקרתה. אפילו היום גירושים לא נחשבים "נסבלים" ולא עוברים עליהם לסדר היום בהרבה מקומות. אז אז? ואם את ממשיכה לטעון שהיו גירושים וזו היתה בחירה לגיטימית זו סתם עיוולת.

 

[שיר לי שני]

אני בכלל לא מדברת בלגיטימיות

מבחינתי, כל בחירה (כמעט) היא לגיטימית, ובלבד שמכירים בכך שזו בחירה.

 

[B l u e D e v i l]

לא מכירה אף אישה אחת

שבחרה להתגרש בשנות ה50. סבא של הגרוש שלי גרש את אשתו אז אני מכירה מקרוב אנשים שביצעו, אבל המסכנה הועפה בבושת פנים לבית הוריה ונשארה שם עם כתם כל חייה.ללא ילדים וללא גבר אחר שלקח אותה. עם 3 ילדים גם היום נשים לא מעיזות להתגרש בכזו קלות. אנחנו חוזרות לנושא הבחירה ואת מתקשה להבין שבחירה זה מושג מאוד מופשט.ומאוד מאוד תאורטי.

 

[שיר לי שני]

את מתקשה להבין

שעבורי, בחיים שלי, הוא מושג מאד מאד קונקרטי. יש לנו פשוט הסתכלות שונה על החיים. למה קשה לך לקבל את זה? למה את מתעקשת לנסות לגרום לי לראות דברים בדרך שלך? אני מבינה שמבחינתך החיים מלאים במצבי אין ברירה. יש לזה יתרונות וחסרונות. מבחינתי המצבים הללו נדירים, עד לא קיימים. יש גם לזה יתרונות וחסרונות. פשוט הסתכלות שונה, ולא נשכנע זו את זו. רק משפט אחד, שאוהבים לצטט בעולם המקצועי שלי: אם יש, ולו אדם אחד שעשה את זה, זה אפשרי וזו בחירה.

 

[B l u e D e v i l]

את ממש ממש ממש טועה

עדין לא הבנת שאני אשפית בבחירה? אני קובעת את גורלי ולי יש בחירה מלאה בחיים שלי? מכל מה שכתבתי עדין לא הבנת? אבל זה גורם לי להיות אטומה לחוסר הבחירה בחיי אחרים. זו הסיבה שאני לא שופטת אנשים סביבי שלא עושים בחירה נכונה. הם לא רואים דרך בחירה ולא רואים מילוט ממצב מסויים ואני מקבלת את זה! את פשוט מסרבת. את תקועה בנקודה הצרה של עולמך ולא מבינה שיש תפיסה שונה. וזה חבל מאוד. אם אני לא היתי אדם שמאמין בבחירות היתי נשואה היום באומללות. אם לא היתי מאמינה בבחירות מאוד יכל להיות שלא היתה לי ילדה היום כי היתי הולכת על הפתרון "הקל" ומפילה. אם לא היתי מאמינה בבחירות היתי היום מורה. כי שלחו אותי ללמוד הוראה אבל אחרי שנה קמתי ועזבתי. אני יכולה לתת לך אין ספור דוגמאות. כנראה באמת לא נצליח לשכנע, כי את מסרבת בתורף להבין שלא כל אחד חושב כמוך ורואה את העולם כמוך. אני שמחה שמליון אנשים לא בוחרים להתאבד כל יום רק כי אדם אחד עושה את זה.

 

[שיר לי שני]

דוקא הבנתי לגביך

ולגבי התאבדות, אני יכולה לתת על זה הרצאה שלמה, בעקבות אמי. אבל אחסוך לך. די בכך, שאומר, שסטטיסטית, אומרים שחשיפה להתאבדות מעלה את הסיכון, בדיוק בגלל הנושא של modeling, אבל Modeling יכול גם להיות דבר חיובי. בואי נראה כמה את לא שיפוטית: מי שלא חושב כמוך - טועה. יש בחירות שהן בחירות לא נכונות, כי את החלטת שאינן נכונות. שוב, אני לא שופטת אנשים על כך שאינם רואים בחירה. אני טוענת, שזה שהם אינם רואים אותה, לא אומר שהיא לא קיימת... לגמרי מכירה את תחושת חוסר הבחירה בחיים של אנשים, לגמרי מכירה גם מה התחושה הזו עושה להם. לגמרי עוסקת כל חיי בניסיון להעביר את המסר: יש בחירה גם אם אני כרגע לא רואה אותה, ושווה לחפש אותה. זה הכל. זה כל מה שאני אומרת. אני לא יושבת לי על הכסא הרם של זו שבחרה, ואומרת "אבל זו אני, אני מיוחדת, אני בוחרת... אחרים מסכנים ואומללים לא מסוגלים כמוני". אני אומרת, כולם יכולים. לפעמים, קשה לראות את זה. לפעמים, זה מפחיד. לפעמים, לא שווה להם. לפעמים, הם לא יודעים שהם יכולים. לפעמים, צריך עזרה. בבסיס - כולם יכולים.