התלבטות קשה לגבי Kaze Arashi Ryu
- פותח הנושא Golanchick1
- פורסם בתאריך
Golanchick1
New member
אריאל אולי תשתף אותנו בחוויותיך
אני מאוד מעוניין לדעת מה עבר עליך בשנים אלה של אימונים בשיטה. איך היה מהלך ומבנה האימונים, האנשים שהכרת, דרגת המיומנות וההכשרה שהגעת אליה... פרטים שדיי מסקרנים אותי. אם תוכל לפרט אודה לך.
אני מאוד מעוניין לדעת מה עבר עליך בשנים אלה של אימונים בשיטה. איך היה מהלך ומבנה האימונים, האנשים שהכרת, דרגת המיומנות וההכשרה שהגעת אליה... פרטים שדיי מסקרנים אותי. אם תוכל לפרט אודה לך.
יובל נחמקין
New member
מצתרף ל"קריין" ול"טונג'ין"...
ומוסיף מהתרשמות אישית: סנסיי שמעון מילרוד הוא אמן לחימה איכותי ומומלץ
מתאמנים בשביל אמנות הלחימה ולא בשביל הסאגה.
ומוסיף מהתרשמות אישית: סנסיי שמעון מילרוד הוא אמן לחימה איכותי ומומלץ
מחשבות של מתאמן קוריו
אני מבין מאוד את ההתלבטות שלך. אני מבין שההתלבטות אינה נוגעת כלל לסנסאי מלרוד האיש עצמו, או לרמתו המקצועית, שגם אני שמעתי שהיא מן הגבוהות ביותר. ברור לי גם שהשיקול החשוב ביותר הוא החיבור עם המורה והנאה מן האימון. אבל כמתאמן בשלוש שיטות קוריו אני יודע שלפחות עבורי האותנטיות של השיטות היא חלק גדול מהמשיכה לתחום. אם הייתי מגלה שאת השיטות שאני לומד המציא איזה בחור בצרפת הייתי מתאכזב קשות וקרוב לוודאי מפסיק להתאמן. שיטות קנג'וטסו אי אפשר לבדוק במציאות - בניגוד לבריחים או חניקות - לכן לי חשובה הידיעה כי מה שאני מתרגל מקורו בידע אמיתי שנשתמר כמעט ללא שינוי, ועבר מאב לבן במשך מאות שנים. ברור לי ששיטות אילו לא נבדקו כבר קרוב למאתיים-שלוש מאות שנה, אבל כשאני רואה את החשיבות העצומה שמקנים באומנויות אלו לכל פרט, זניח ככל שיהיה - חשיבות שאף גובלת בפנאטיות, ואת המאמץ העצום שמשקיעים בהעברה מדוקדקת של כל פרט ופרט, אני מבין כי יש אפשרות שהידע המקורי אכן השתמר במידה מסויימת, אפילו אם זה רק בחמישים אחוז. לכן לי חשוב ששיטות הקוריו שאני לומד תהיינה שיטות מוכרות, ידועות ומתועדות בקפדנות שרק יפנים מסוגלים לה. תיעוד שכולל את כל ההיסטוריה, את כל אילן היוחסין, תעודות עתיקות שנשתמרו, תמונות,כתבי הגות וידע שנצטבר לאורך מאות שנים. בעיניי זה חלק מהקסם בעיסוק בשיטת קוריו. הידע שהקאטות שאתה מתרגל היום, תורגלו גם לפני ארבע-מאות שנה בצורה מאוד דומה למה שהן היום (כמובן שלעולם אי אפשר לדעת בוודאות - אך תיעוד מסודר לאורך שנים משפר את הסיכויים). אני כן מציע לך להתנסות במספר שיעורים לפני שתחליט,במיוחד לאור המילים החמות שנכתבו כאן על סנסאי מלרוד. מן הסתם הידע הרב והיחס החם שתקבל ישכיחו ממך את כל הדיון הזה, אך קח בחשבון שככול שתצלול יותר למעמקי עולם הקנג'וטסו (העשיר בצורה שאיננה נתפסת כמעט) ספקות אלו עלולים לצוץ בשלבים מתקדמים יותר.
אני מבין מאוד את ההתלבטות שלך. אני מבין שההתלבטות אינה נוגעת כלל לסנסאי מלרוד האיש עצמו, או לרמתו המקצועית, שגם אני שמעתי שהיא מן הגבוהות ביותר. ברור לי גם שהשיקול החשוב ביותר הוא החיבור עם המורה והנאה מן האימון. אבל כמתאמן בשלוש שיטות קוריו אני יודע שלפחות עבורי האותנטיות של השיטות היא חלק גדול מהמשיכה לתחום. אם הייתי מגלה שאת השיטות שאני לומד המציא איזה בחור בצרפת הייתי מתאכזב קשות וקרוב לוודאי מפסיק להתאמן. שיטות קנג'וטסו אי אפשר לבדוק במציאות - בניגוד לבריחים או חניקות - לכן לי חשובה הידיעה כי מה שאני מתרגל מקורו בידע אמיתי שנשתמר כמעט ללא שינוי, ועבר מאב לבן במשך מאות שנים. ברור לי ששיטות אילו לא נבדקו כבר קרוב למאתיים-שלוש מאות שנה, אבל כשאני רואה את החשיבות העצומה שמקנים באומנויות אלו לכל פרט, זניח ככל שיהיה - חשיבות שאף גובלת בפנאטיות, ואת המאמץ העצום שמשקיעים בהעברה מדוקדקת של כל פרט ופרט, אני מבין כי יש אפשרות שהידע המקורי אכן השתמר במידה מסויימת, אפילו אם זה רק בחמישים אחוז. לכן לי חשוב ששיטות הקוריו שאני לומד תהיינה שיטות מוכרות, ידועות ומתועדות בקפדנות שרק יפנים מסוגלים לה. תיעוד שכולל את כל ההיסטוריה, את כל אילן היוחסין, תעודות עתיקות שנשתמרו, תמונות,כתבי הגות וידע שנצטבר לאורך מאות שנים. בעיניי זה חלק מהקסם בעיסוק בשיטת קוריו. הידע שהקאטות שאתה מתרגל היום, תורגלו גם לפני ארבע-מאות שנה בצורה מאוד דומה למה שהן היום (כמובן שלעולם אי אפשר לדעת בוודאות - אך תיעוד מסודר לאורך שנים משפר את הסיכויים). אני כן מציע לך להתנסות במספר שיעורים לפני שתחליט,במיוחד לאור המילים החמות שנכתבו כאן על סנסאי מלרוד. מן הסתם הידע הרב והיחס החם שתקבל ישכיחו ממך את כל הדיון הזה, אך קח בחשבון שככול שתצלול יותר למעמקי עולם הקנג'וטסו (העשיר בצורה שאיננה נתפסת כמעט) ספקות אלו עלולים לצוץ בשלבים מתקדמים יותר.
יכול להיות שאתה מגזים מעט בתפיסה
שלך את "התיעוד הבלתי מתפשר" (המרכאות שלי, זה לא ציטוט מדוייק שלך) של שיטות הקוריו שאתה מדבר עליהן... כלומר היסטוריה, מגילות. טורה-נו-מאקי, איורים ישנים זה הכל טוב ויפה אבל לא באמת ניתן להסיק מזה איך באמת נראתה השיטה אפילו לפני 50 שנה. היום כשיש לנו מצלמות-וידאו, הדמיות-מחשב תלת-מימדיות והבנה הרבה יותר גדולה באנטומיה, מתודולגיה ושיטות אימון עדיין אי אפשר לתעד שיטה בצורה מתקבלת על הדעת, מה שכן ניתן לראות אבל זה שכמעט בכל שיטה יש שינויים רבים (זוחלים או דינמיים או אקראיים) אפילו לאורך פרקי זמן של עשרות שנים ועל אחת כמה וכמה מאות.. ומכיוון שהתיעוד הכתוב איננו ממש מספק ברוב המקרים אנחנו שוב חוזרים ל"גורם האנושי" (כלומר סוקה, ראש-שיטה, יורשים "חוקיים ולא חוקיים", סכסוכים, פיצולים, מחלוקות טכניות וכו') ושם כמו תמיד התמונה לא תהיה בהכרח בשחור ולבן...
שלך את "התיעוד הבלתי מתפשר" (המרכאות שלי, זה לא ציטוט מדוייק שלך) של שיטות הקוריו שאתה מדבר עליהן... כלומר היסטוריה, מגילות. טורה-נו-מאקי, איורים ישנים זה הכל טוב ויפה אבל לא באמת ניתן להסיק מזה איך באמת נראתה השיטה אפילו לפני 50 שנה. היום כשיש לנו מצלמות-וידאו, הדמיות-מחשב תלת-מימדיות והבנה הרבה יותר גדולה באנטומיה, מתודולגיה ושיטות אימון עדיין אי אפשר לתעד שיטה בצורה מתקבלת על הדעת, מה שכן ניתן לראות אבל זה שכמעט בכל שיטה יש שינויים רבים (זוחלים או דינמיים או אקראיים) אפילו לאורך פרקי זמן של עשרות שנים ועל אחת כמה וכמה מאות.. ומכיוון שהתיעוד הכתוב איננו ממש מספק ברוב המקרים אנחנו שוב חוזרים ל"גורם האנושי" (כלומר סוקה, ראש-שיטה, יורשים "חוקיים ולא חוקיים", סכסוכים, פיצולים, מחלוקות טכניות וכו') ושם כמו תמיד התמונה לא תהיה בהכרח בשחור ולבן...
מסכים לחלוטין.
מחקרים היסטוריים מדוייקים מראים מעל לכל ספק - מעטות השיטות שניתן להוכיח אפילו רצף לימוד של מורה-תלמיד רציף ליותר מ-200-300 שנים אחורה. רבות מאוד השיטות המתהדרות בשמות עתיקים ומסורת מפוארת כאשר בעצם מדובר בפיתוח של מאסטר מלפני כמה עשורים בלבד, שרכש ידע ממקורות שונים, ועיצב את הידע לכלל שיטה שבה האמין. פעמים רבות מדובר באוסף של טכניקות ממקורות שונים, בעלי מכנה משותף, שנהיו לשיטה רק במאות האחרונות, כגון הנינג'יטסו - המורכב למעשה מטכניקות מתשע שיטות שונות, שהורכבו לשיטה אחת ע"י טושיטסוגו טקמצו ותלמידו הצומי מסאאקי, רק במאה האחרונה. דוגמאות טובות אפשר למצוא גם באומנויות הקוריאניות (הפקידו, קוק סול וון, אייקידו), בסגנונות הקונג-פו השונים ועוד אחרים. רבות השיטות שיש להן עדויות כתובות ואף אותנטיות לקיומן גם לפני מאות שנים, אך קשר דליל ביותר לצורות התרגול וסדר העבודה הקדום. ורבות עוד יותר השיטות שהן רק זרמים שונים של אותו סגנון, שנוצרו בגלל הסיבות הקטנוניות ביותר. כל מי שמעוניין לבדוק את זה לעומק יכול להיכנס לאתרים הישראליים השונים של השיטות השונות, ולהיווכח בעצמו. כל זה לא מוריד ולא גורע. שיטות אלו שרדו כיוון שלא היה ניתן לפקפק ביכולות של האנשים שהובילו אותן, כיוון שהיו תלמידים שרצו ביכולות האלו. מספיק לעשות חיפוש פשוט בyutube, לראות תיעודים של הצומי מסאאקי (Hatzumi Masaaki), כיום איש זקן המוביל את בית הספר לנינג'יטסו ביפן, מתרגל ומדגים, ולהבין שלא משנה מה מקור השיטה, יש הרבה מה ללמוד ממנו. זו רק דוגמה אחת. לשיטה שבה לומדים כמעט אין משמעות ללא המורה שמעביר אותה. אם המורה עצמו הוא טוב, לא משנה כמעט איזה סגנון ספציפי הוא מדריך, הוא יידע להעביר אותו בצורה שתגרום לתלמידיו להרגיש את היכולת שנבנית בהם, ולהעריך את האימון אצלו. במיוחד בארץ, שבה רוב השיטות נלמדות הרחק מהמקור, לעיתים קרובות בהקשר הייחודי למציאות שלנו, כשכל-כך הרבה מדריכים צעירים מכניסים את עולם התוכן שלהם, מערבבים ומשנים, שכל אחד חושב שהוא גילה את לוחות הברית וכל אחד פותח בית-ספר עצמאי - על שוחר אומנויות הלחימה לחפש מדריך, לא שיטה.
מחקרים היסטוריים מדוייקים מראים מעל לכל ספק - מעטות השיטות שניתן להוכיח אפילו רצף לימוד של מורה-תלמיד רציף ליותר מ-200-300 שנים אחורה. רבות מאוד השיטות המתהדרות בשמות עתיקים ומסורת מפוארת כאשר בעצם מדובר בפיתוח של מאסטר מלפני כמה עשורים בלבד, שרכש ידע ממקורות שונים, ועיצב את הידע לכלל שיטה שבה האמין. פעמים רבות מדובר באוסף של טכניקות ממקורות שונים, בעלי מכנה משותף, שנהיו לשיטה רק במאות האחרונות, כגון הנינג'יטסו - המורכב למעשה מטכניקות מתשע שיטות שונות, שהורכבו לשיטה אחת ע"י טושיטסוגו טקמצו ותלמידו הצומי מסאאקי, רק במאה האחרונה. דוגמאות טובות אפשר למצוא גם באומנויות הקוריאניות (הפקידו, קוק סול וון, אייקידו), בסגנונות הקונג-פו השונים ועוד אחרים. רבות השיטות שיש להן עדויות כתובות ואף אותנטיות לקיומן גם לפני מאות שנים, אך קשר דליל ביותר לצורות התרגול וסדר העבודה הקדום. ורבות עוד יותר השיטות שהן רק זרמים שונים של אותו סגנון, שנוצרו בגלל הסיבות הקטנוניות ביותר. כל מי שמעוניין לבדוק את זה לעומק יכול להיכנס לאתרים הישראליים השונים של השיטות השונות, ולהיווכח בעצמו. כל זה לא מוריד ולא גורע. שיטות אלו שרדו כיוון שלא היה ניתן לפקפק ביכולות של האנשים שהובילו אותן, כיוון שהיו תלמידים שרצו ביכולות האלו. מספיק לעשות חיפוש פשוט בyutube, לראות תיעודים של הצומי מסאאקי (Hatzumi Masaaki), כיום איש זקן המוביל את בית הספר לנינג'יטסו ביפן, מתרגל ומדגים, ולהבין שלא משנה מה מקור השיטה, יש הרבה מה ללמוד ממנו. זו רק דוגמה אחת. לשיטה שבה לומדים כמעט אין משמעות ללא המורה שמעביר אותה. אם המורה עצמו הוא טוב, לא משנה כמעט איזה סגנון ספציפי הוא מדריך, הוא יידע להעביר אותו בצורה שתגרום לתלמידיו להרגיש את היכולת שנבנית בהם, ולהעריך את האימון אצלו. במיוחד בארץ, שבה רוב השיטות נלמדות הרחק מהמקור, לעיתים קרובות בהקשר הייחודי למציאות שלנו, כשכל-כך הרבה מדריכים צעירים מכניסים את עולם התוכן שלהם, מערבבים ומשנים, שכל אחד חושב שהוא גילה את לוחות הברית וכל אחד פותח בית-ספר עצמאי - על שוחר אומנויות הלחימה לחפש מדריך, לא שיטה.
רק הערה קטנה: "זקן"...
73 (או 74. מי סופר?) הוא לא "זקן". בטח לא ברוחו ובדרך בה הוא זז ועובד. ואולי זה מעיד על גילי המופלג, אבל אני אני חושב שהמונח "זקן" מתייחס יותר לרוחו של האדם ופחות לגילו הביולוגי/כרונולוגי/רשמי. (שמע, לפני כמה ימים אמר לי הבן שלי, בן 11, ש- "30 זה מבוגר", אבל בהמשך המשפט אמר על דודו, אעבר את ה- 30, שהוא "מתנהג כמו צעיר" ולכן "הוא לא מבוגר"),
73 (או 74. מי סופר?) הוא לא "זקן". בטח לא ברוחו ובדרך בה הוא זז ועובד. ואולי זה מעיד על גילי המופלג, אבל אני אני חושב שהמונח "זקן" מתייחס יותר לרוחו של האדם ופחות לגילו הביולוגי/כרונולוגי/רשמי. (שמע, לפני כמה ימים אמר לי הבן שלי, בן 11, ש- "30 זה מבוגר", אבל בהמשך המשפט אמר על דודו, אעבר את ה- 30, שהוא "מתנהג כמו צעיר" ולכן "הוא לא מבוגר"),
רן גוגיטסו
New member
המונח "זקן" בעברית
מציין "חכם" ו-"בעל ניסיון", ולא רק גיל מופלג כמו המונחים "קשיש" ו-"ישיש". ראה המונחים "מועצת זקנים" ו-"זקני השבט" שמשתמשים בהם לציון מועצת חכמים ובעלי ניסיון (כתבתי פעם את הדברים האלה כאן). אין רע בלהתכנות "זקן".
מציין "חכם" ו-"בעל ניסיון", ולא רק גיל מופלג כמו המונחים "קשיש" ו-"ישיש". ראה המונחים "מועצת זקנים" ו-"זקני השבט" שמשתמשים בהם לציון מועצת חכמים ובעלי ניסיון (כתבתי פעם את הדברים האלה כאן). אין רע בלהתכנות "זקן".
גם אני חשבתי כך עד לא מזמן
גם אני תהיתי עד כמה הדברים שאני לומד היום הם אכן דומים למה שתורגל פעם. לפני מספר חודשים זכיתי לראות סרטון איאיידו של ג'ונאיצ'י האגה סנסאי שצולם בשנת 1958 בדוג'ו של או סנסאי (האגה היה חבר קרוב של או סנסאיי אואשיבה). בסרטון האגה סנסאי מבצע אחד לאחד את קאטות הקוריו של אסכולת מוסו-שינדן ריו כפי שהן נלמדות כיום. הראיתי את הסרטון למורים שלי והם אכן אישרו שמדובר בדמיון מדהים והתרגשו מאוד לנוכח דמיון זה. בעצם המילה דמיון איננה מתאימה. לא מדובר בדמיון אלא בזהות מוחלטת על לפרט הקטן ביותר. לכן יש לי סיבה טובה להניח, שאם הקאטות לא השתנו במאום במשך 50 שנה - ועוד חמישים שנה שבהן חלו תמורות עצומות בעולם אומנויות הלחימה - כנראה שהיו כך גם לפני כן וכנראה מדובר בגרעין ידע אמיתי. אגב קיים תיעוד אף קדום יותר שאכן מוכיח את הטענה. דרך הלימוד באיאיידו וג'ודו היא בילתי מתפשרת. יש הקפדה על כל פרט ופרט עד לרזולוציה של מילימטרים. כמובן שתהייה סטייה מסויימת מהמקור ברבות השנים, אך גרעין הידע ימשיך להתקיים לדעתי עוד שנים רבות. אגב הדיון לא נסוב על כך ש"המיתוס המכונן" של שיטות מסויימות הוא לא תמיד נכון מבחינה היסטורית. ברור לי שאף אחד לא יפסיק להתאמן אם יתברר שאו-סנסאי לא "דיבר עם ציפורים" אלא "עם יונקים מעופפים" או שאפילו רק דמיין שהוא מבין את שפת הציפורים - אבל אם יום אחד תגלה שמוריהי אואשיבה הוא דמות מפוברקת שלא הייתה קיימת במציאות, ולא היה קיים אדם כזה סנסאי טומיקי וכל האייקידו הוא המצאה של בחור אמריקאי שלקה בטירוף כזה או אחר, וכל ההיסטוריה של האייקידו היא מפוברקת, אני חושב שגם אתה היית מתאכזב קשות. וזאת אני אומר רק ברמת העיקרון בלי להכנס לויכוח האם המידע שהובא בקישורים מויקיפדיה הוא אמיתי או לא.
גם אני תהיתי עד כמה הדברים שאני לומד היום הם אכן דומים למה שתורגל פעם. לפני מספר חודשים זכיתי לראות סרטון איאיידו של ג'ונאיצ'י האגה סנסאי שצולם בשנת 1958 בדוג'ו של או סנסאי (האגה היה חבר קרוב של או סנסאיי אואשיבה). בסרטון האגה סנסאי מבצע אחד לאחד את קאטות הקוריו של אסכולת מוסו-שינדן ריו כפי שהן נלמדות כיום. הראיתי את הסרטון למורים שלי והם אכן אישרו שמדובר בדמיון מדהים והתרגשו מאוד לנוכח דמיון זה. בעצם המילה דמיון איננה מתאימה. לא מדובר בדמיון אלא בזהות מוחלטת על לפרט הקטן ביותר. לכן יש לי סיבה טובה להניח, שאם הקאטות לא השתנו במאום במשך 50 שנה - ועוד חמישים שנה שבהן חלו תמורות עצומות בעולם אומנויות הלחימה - כנראה שהיו כך גם לפני כן וכנראה מדובר בגרעין ידע אמיתי. אגב קיים תיעוד אף קדום יותר שאכן מוכיח את הטענה. דרך הלימוד באיאיידו וג'ודו היא בילתי מתפשרת. יש הקפדה על כל פרט ופרט עד לרזולוציה של מילימטרים. כמובן שתהייה סטייה מסויימת מהמקור ברבות השנים, אך גרעין הידע ימשיך להתקיים לדעתי עוד שנים רבות. אגב הדיון לא נסוב על כך ש"המיתוס המכונן" של שיטות מסויימות הוא לא תמיד נכון מבחינה היסטורית. ברור לי שאף אחד לא יפסיק להתאמן אם יתברר שאו-סנסאי לא "דיבר עם ציפורים" אלא "עם יונקים מעופפים" או שאפילו רק דמיין שהוא מבין את שפת הציפורים - אבל אם יום אחד תגלה שמוריהי אואשיבה הוא דמות מפוברקת שלא הייתה קיימת במציאות, ולא היה קיים אדם כזה סנסאי טומיקי וכל האייקידו הוא המצאה של בחור אמריקאי שלקה בטירוף כזה או אחר, וכל ההיסטוריה של האייקידו היא מפוברקת, אני חושב שגם אתה היית מתאכזב קשות. וזאת אני אומר רק ברמת העיקרון בלי להכנס לויכוח האם המידע שהובא בקישורים מויקיפדיה הוא אמיתי או לא.
אני מקווה לא להתפרש לא נכון כשאני
אומר שפחות מפתיע אותי שקאטות יחידניות (שגם הן עשויות להחשב המצאה יחסית חדשה, לדעתי רוב הקאטות העתיקות הן לשני משתתפים) משתמרות בצורה יותר טובה מאשר כאלו של לחימה "אמיתית" שתלויה בהרבה יותר משתנים.. וברצינות, למרות שהיו שינויים רבים בשיטות רבות גם לאורך 50 השנה האחרונות חמישים שנה זה עדיין כלום ביחוד בעידן של תיעוד קל וכמעט כפייתי כשלנו.. לגבי גרעין ידע: כמעט כל מי שמכיר את התחום ולו קצת ונפגש אם הקנג'וטסו של קאזה-אראשי אומר שיש שם ידע אמיתי.. למי שמחפש ללמוד קנג'וטסו היום לדעתי זה לא אמור ממש לשנות אם מדובר במשהו שהורכב משיטות שונות לפני 50 שנה (אגב, האיאיי של התאחדות האיאיי ביפן לא הרבה יותר עתיק וגם הקאטות הבסיסיות שלו הורכבו ונאספו מסגנונות שונים) או כזה שמתיימר להיות בן 300 שנה (וקשה מאד לוודא אם הוא אכן נראה אז כמו היום) ובקשר להודעה שלך למטה, אין לנו ויכוח - לי אישית אמינות היא אחד הדברים החשובים ביותר, גם אישית וגם במה שאני דורש מהקרובים לי או הקרובים אלי. כפי שציינתי, איני מכיר את ההיסטוריה של קאזה-אראשי (אם כי אני מניח שאפשר לבדוק יחסית בקלות אם המייסד או הסוקה הנוכחי לא עזב את אנגליה מעולם) אבל מהמעט ששמעתי וקראתי וממה שאריאל מספר לנו כאן נראה שיש בשיטה יותר ממה שמישהו היה מסוגל להרכיב או להמציא בתקופת חיים אחת, כך שאני מניח שגם אם ההיסטוריה שלה אינה בדיוק זהה ל"מיתוס המכונן" (וביננו, ההיסטוריה של איזו שיטה כן) אני לא בטוח שמדובר בפרי דמיונו הקודח של שיכור אנגלי מלפני 30 שנה...
אומר שפחות מפתיע אותי שקאטות יחידניות (שגם הן עשויות להחשב המצאה יחסית חדשה, לדעתי רוב הקאטות העתיקות הן לשני משתתפים) משתמרות בצורה יותר טובה מאשר כאלו של לחימה "אמיתית" שתלויה בהרבה יותר משתנים.. וברצינות, למרות שהיו שינויים רבים בשיטות רבות גם לאורך 50 השנה האחרונות חמישים שנה זה עדיין כלום ביחוד בעידן של תיעוד קל וכמעט כפייתי כשלנו.. לגבי גרעין ידע: כמעט כל מי שמכיר את התחום ולו קצת ונפגש אם הקנג'וטסו של קאזה-אראשי אומר שיש שם ידע אמיתי.. למי שמחפש ללמוד קנג'וטסו היום לדעתי זה לא אמור ממש לשנות אם מדובר במשהו שהורכב משיטות שונות לפני 50 שנה (אגב, האיאיי של התאחדות האיאיי ביפן לא הרבה יותר עתיק וגם הקאטות הבסיסיות שלו הורכבו ונאספו מסגנונות שונים) או כזה שמתיימר להיות בן 300 שנה (וקשה מאד לוודא אם הוא אכן נראה אז כמו היום) ובקשר להודעה שלך למטה, אין לנו ויכוח - לי אישית אמינות היא אחד הדברים החשובים ביותר, גם אישית וגם במה שאני דורש מהקרובים לי או הקרובים אלי. כפי שציינתי, איני מכיר את ההיסטוריה של קאזה-אראשי (אם כי אני מניח שאפשר לבדוק יחסית בקלות אם המייסד או הסוקה הנוכחי לא עזב את אנגליה מעולם) אבל מהמעט ששמעתי וקראתי וממה שאריאל מספר לנו כאן נראה שיש בשיטה יותר ממה שמישהו היה מסוגל להרכיב או להמציא בתקופת חיים אחת, כך שאני מניח שגם אם ההיסטוריה שלה אינה בדיוק זהה ל"מיתוס המכונן" (וביננו, ההיסטוריה של איזו שיטה כן) אני לא בטוח שמדובר בפרי דמיונו הקודח של שיכור אנגלי מלפני 30 שנה...
התגוננות רחוב
New member
אני אפילו לא בטוח שניתן במדוייק
לראות "דמיון" בן תלמיד למורה (באותו הדור כמובן) , שלא לדבר על מספר דורות או על תלמיד המתנסה ביותר מתחום אחד "ומעתיק" מתחום אחד למשנהו . לדבר על שימור ועל "היסטוריה רבת שנים" במיוחד לגבי תרגולות בשיטה נראים בעיני לא מציאותיים. השוטוקאן המיתולוגי ( כ - 100 שנים ? ) עבר כל כך הרבה שינויים , כל כך הרבה וראציות וכולם טוענים "לכתר". כל פלג מתייחס לתחומו כאילו היה ממשיך דרכו של אושימה ואפילו מוכן להישבע על כך שהוא הוא ממשיך דרכו . שלא לדבר על הטאקוונדו (60 שנה לערך? ) שעבר כל כך הרבה תהפוכות רק בשני העשורים האחרונים ואפילו אלה שמלמדים אותו כיום לא ממש יודעים מההיה לפני 10 שנים ! הגודו אותו גודו של גיגורו קאנו , האם כפי שהוא נראה כיום עם אלמנטים מסמבו , גוגיטסו וכו'.. האם הוא זהה לחלוטין לגודו המקורי ? לכן התפתחויות , שינויים וכיווני עבודה שונים הם בהחלט מבורכים ע"פ הבנתי ולא אחת גם חשובים . אני בטוח שכל שיטה בעולם בה התקיימו פיצולים כאלה ואחרים הגיעה לאתרי אינטרנט מלאים המשמיצים את "החקיינים" הלא ראויים שהלכו בדרך הלא ישרה !!
לראות "דמיון" בן תלמיד למורה (באותו הדור כמובן) , שלא לדבר על מספר דורות או על תלמיד המתנסה ביותר מתחום אחד "ומעתיק" מתחום אחד למשנהו . לדבר על שימור ועל "היסטוריה רבת שנים" במיוחד לגבי תרגולות בשיטה נראים בעיני לא מציאותיים. השוטוקאן המיתולוגי ( כ - 100 שנים ? ) עבר כל כך הרבה שינויים , כל כך הרבה וראציות וכולם טוענים "לכתר". כל פלג מתייחס לתחומו כאילו היה ממשיך דרכו של אושימה ואפילו מוכן להישבע על כך שהוא הוא ממשיך דרכו . שלא לדבר על הטאקוונדו (60 שנה לערך? ) שעבר כל כך הרבה תהפוכות רק בשני העשורים האחרונים ואפילו אלה שמלמדים אותו כיום לא ממש יודעים מההיה לפני 10 שנים ! הגודו אותו גודו של גיגורו קאנו , האם כפי שהוא נראה כיום עם אלמנטים מסמבו , גוגיטסו וכו'.. האם הוא זהה לחלוטין לגודו המקורי ? לכן התפתחויות , שינויים וכיווני עבודה שונים הם בהחלט מבורכים ע"פ הבנתי ולא אחת גם חשובים . אני בטוח שכל שיטה בעולם בה התקיימו פיצולים כאלה ואחרים הגיעה לאתרי אינטרנט מלאים המשמיצים את "החקיינים" הלא ראויים שהלכו בדרך הלא ישרה !!
יש הבדל גדול
בין קראטה, ג'ודו טאיקוון-דו ושיטות מודרניות נוסספות לבין שיטות קנג'וטסו. ההבדל הוא ברור. קראטה וג'ודו ניתן לבדוק. אם טכניקה מסויימת לא עובדת, ניתן לשנות, לשלב, לבדוק וליצור משהו חדש על סמך נסיון אמיתי. עבודת חרב אי אפשר לבדוק. אי אפשר לחתוך אנשים כדי לקבוע איזה חיתוך עובד ואיזה לא. אי אפשר לבתר גופות כדי לבדוק איכות של חרבות. אי אפשר לנהל קרבות לחיים ולמוות על מנת לקבוע איזו טכניקה יעילה יותר. על כן בשיטות הקוריו היפניות יש הקפדה יוצאת דופן, בשונה ממה שאתה מכיר מהקראטה למשל, על העברה של ידע, בצורה נאמנה ביותר למקור ובלי לשנות אף לא אלמנט אחד קטן. אין התפצלות של בתי ספר, אין יצירה של קאטות חדשות. ביום האיאיידו הישראלי שנערך לא מזמן זכינו לראות את סנסאי מייק הופמן מדגים את האסכולה שהוא מתאמן בה - מוסו ג'יקידן אישין ריו - אסכולה שהתפצלה מזמן מאסכולת מוסו שינדן ריו - ועדיין מלבד דגשים קלים שונים, הקאטות נשתמרו ללא שינוי וכמעט זהות לאלו שאני מכיר, כך גם מעידים המורים שלי. הנה ניתן לראות שתי אסכולות שונות שהתפצלו בזמן קדום מאוד, ועדיין הדמיון ביניהן רב על השונה. יש להבדיל בין אומנויות עתיקות שנשתמרו , לבין אומנויות מודרניות שבהן כל אחד רשאי לעשות שינויים ככל שיחפוץ. אגב בסדר הגודל שאני מדבר עליו, קראטה, ג'ודו וטאי קוואן דן הן אומנויות צעירות מאוד.
בין קראטה, ג'ודו טאיקוון-דו ושיטות מודרניות נוסספות לבין שיטות קנג'וטסו. ההבדל הוא ברור. קראטה וג'ודו ניתן לבדוק. אם טכניקה מסויימת לא עובדת, ניתן לשנות, לשלב, לבדוק וליצור משהו חדש על סמך נסיון אמיתי. עבודת חרב אי אפשר לבדוק. אי אפשר לחתוך אנשים כדי לקבוע איזה חיתוך עובד ואיזה לא. אי אפשר לבתר גופות כדי לבדוק איכות של חרבות. אי אפשר לנהל קרבות לחיים ולמוות על מנת לקבוע איזו טכניקה יעילה יותר. על כן בשיטות הקוריו היפניות יש הקפדה יוצאת דופן, בשונה ממה שאתה מכיר מהקראטה למשל, על העברה של ידע, בצורה נאמנה ביותר למקור ובלי לשנות אף לא אלמנט אחד קטן. אין התפצלות של בתי ספר, אין יצירה של קאטות חדשות. ביום האיאיידו הישראלי שנערך לא מזמן זכינו לראות את סנסאי מייק הופמן מדגים את האסכולה שהוא מתאמן בה - מוסו ג'יקידן אישין ריו - אסכולה שהתפצלה מזמן מאסכולת מוסו שינדן ריו - ועדיין מלבד דגשים קלים שונים, הקאטות נשתמרו ללא שינוי וכמעט זהות לאלו שאני מכיר, כך גם מעידים המורים שלי. הנה ניתן לראות שתי אסכולות שונות שהתפצלו בזמן קדום מאוד, ועדיין הדמיון ביניהן רב על השונה. יש להבדיל בין אומנויות עתיקות שנשתמרו , לבין אומנויות מודרניות שבהן כל אחד רשאי לעשות שינויים ככל שיחפוץ. אגב בסדר הגודל שאני מדבר עליו, קראטה, ג'ודו וטאי קוואן דן הן אומנויות צעירות מאוד.
זאת בדיוק הנקודה..
שיטות שעוסקות בקאטות בלבד ולא (או כמעט שלא) נוגעות בלחימה "אמיתית" או בראנדורי או תרגול חופשי באמת לא צריכות שינויים ועדכונים ואכן הן בד"כ משתמרות בצורה קרובה יותר למקור לאורך זמן.. אבל גם אז, אין לנו שום דרך לוודא עד כמה באמת מה שיש עכשיו אכן זהה למקור גם בשיטות בהן הקאטה היא לב התרגול: זכור לי לדוגמא סיפור של מורה טאי-צ'י (שיטה בה בהחלט יש תשומת לב לפרטים ודגש על תרגול) ששם לב שהתלמידים שלו התחילו לבצע תנועה מסויימת כשהידיים מורמות גבוה מידי - כשניסה לרדת לשורש הבעייה הסתבר שאחד התלמידים הבכירים שלו צפה בו מתאמן בחצר שם הוא נאלץ להרים את הידיים גבוה מידי בגלל הגדר של השכנים... לטענתו זה גרם לו לחשוב כמה מקרים כאלו ואחרים קרו או היו יכולים לקרות במהלך 100-200 שנה.. יתכן אפילו שדווקא בשיטות בהן הטכניקות לא נבדקו בשטח במהלך ה200 השנה האחרונות חלו שינויים זוחלים (מסיבות רבות, שינוי בתנאי הלבוש, החומרים והמבנה של השריון, חרבות באורכים שונים, שינוי בתנאי הקרקע עליה מתאמנים, תכונות ומבנה פיזי שונה של מורים שונים, אימון עם מגיני ברכיים, בוקנים מחומרים שונים וטעויות אנוש מהסוג שתואר למעלה) שלא ניתן "לתפוס" אותם בזמן שהרי האפקט והתוצאה של הטכניקה בכל-זאת משמשת איזושהי נקודת יחוס ובדיקה שאי-אפשר להתעלם ממנו..
שיטות שעוסקות בקאטות בלבד ולא (או כמעט שלא) נוגעות בלחימה "אמיתית" או בראנדורי או תרגול חופשי באמת לא צריכות שינויים ועדכונים ואכן הן בד"כ משתמרות בצורה קרובה יותר למקור לאורך זמן.. אבל גם אז, אין לנו שום דרך לוודא עד כמה באמת מה שיש עכשיו אכן זהה למקור גם בשיטות בהן הקאטה היא לב התרגול: זכור לי לדוגמא סיפור של מורה טאי-צ'י (שיטה בה בהחלט יש תשומת לב לפרטים ודגש על תרגול) ששם לב שהתלמידים שלו התחילו לבצע תנועה מסויימת כשהידיים מורמות גבוה מידי - כשניסה לרדת לשורש הבעייה הסתבר שאחד התלמידים הבכירים שלו צפה בו מתאמן בחצר שם הוא נאלץ להרים את הידיים גבוה מידי בגלל הגדר של השכנים... לטענתו זה גרם לו לחשוב כמה מקרים כאלו ואחרים קרו או היו יכולים לקרות במהלך 100-200 שנה.. יתכן אפילו שדווקא בשיטות בהן הטכניקות לא נבדקו בשטח במהלך ה200 השנה האחרונות חלו שינויים זוחלים (מסיבות רבות, שינוי בתנאי הלבוש, החומרים והמבנה של השריון, חרבות באורכים שונים, שינוי בתנאי הקרקע עליה מתאמנים, תכונות ומבנה פיזי שונה של מורים שונים, אימון עם מגיני ברכיים, בוקנים מחומרים שונים וטעויות אנוש מהסוג שתואר למעלה) שלא ניתן "לתפוס" אותם בזמן שהרי האפקט והתוצאה של הטכניקה בכל-זאת משמשת איזושהי נקודת יחוס ובדיקה שאי-אפשר להתעלם ממנו..
התגוננות רחוב
New member
מה שמזכיר לי סיפור על
מאמן אנגלי מאוד מוערך , בשנות השמונים שהיתה לו "תנועה לא רצונית" ולכן ביצע את תנועת "אוי - צוקי" עם סיבוב מיותר והרחקת היד מהמותן, הוא היה כשרוני מאוד וזכה בלא מעט תחרויות. אצל כל תלמידיו היתה "תנועה " לא רצונית שנבעה מהתבוננות בו וחיקוי . מסכים מאוד שעם השנים והזמן דברים משתנים , תנועות משתנות מכל כך הרבה סיבות ומשתנים כמו : יכולות של מאמן(גמיש/מהיר/חזק/גבוה/נמוך) , התאמה לזמן והתקופה , הוספה וגריעה של תרגולות . אני בטוח שבאותה שיטה בה יש מספר מאמנים בהחלט נראה סגנונות שונים , גם אם מנסים לשמר את ביצוע התנועה עצמה . אגב , בשוטוקאן ישנם כאלה המבצעים עמידות נמוכות עם בסיס רחב מאוד וכאלה שמבצעים עמידות גבוהות יותר עם בסיס צר יותר וזה עוד כשהשוטוקאן יחסית "ינוקה" לעומת השיטות המדוברות כאן .
מאמן אנגלי מאוד מוערך , בשנות השמונים שהיתה לו "תנועה לא רצונית" ולכן ביצע את תנועת "אוי - צוקי" עם סיבוב מיותר והרחקת היד מהמותן, הוא היה כשרוני מאוד וזכה בלא מעט תחרויות. אצל כל תלמידיו היתה "תנועה " לא רצונית שנבעה מהתבוננות בו וחיקוי . מסכים מאוד שעם השנים והזמן דברים משתנים , תנועות משתנות מכל כך הרבה סיבות ומשתנים כמו : יכולות של מאמן(גמיש/מהיר/חזק/גבוה/נמוך) , התאמה לזמן והתקופה , הוספה וגריעה של תרגולות . אני בטוח שבאותה שיטה בה יש מספר מאמנים בהחלט נראה סגנונות שונים , גם אם מנסים לשמר את ביצוע התנועה עצמה . אגב , בשוטוקאן ישנם כאלה המבצעים עמידות נמוכות עם בסיס רחב מאוד וכאלה שמבצעים עמידות גבוהות יותר עם בסיס צר יותר וזה עוד כשהשוטוקאן יחסית "ינוקה" לעומת השיטות המדוברות כאן .
רן גוגיטסו
New member
הרהורים לגבי שיטות לחימה עתיקות
מראש אציין שהאמור להלן איננו לצורך הקנטרנות. מקובל לחשוב ששיטות עתיקות ("קוריו" ביפנית) נוצרו למטרות לחימה. ככאלה, הן היו חייבות להיות יעילות, קשובות למציאות המשתנה ולהגיב בהתאם. אם למשל הוכנס לשימוש בשדה הקרב שריון חדש, אז טכניקות הלחימה (וכלי הנשק) היו חייבות להשתנה ולהתאים את עצמן למצב החדש. אף טכניקה (או כלי נשק) לא היתה "קדושה", והדברים נבחנו תמיד במציאות. כל זאת, עד לרגע בו כבר לא היו מלחמות, ואנשים החליטו לשמר את אותן טכניקות כמסורת לחימה. מה נשמר (או לפחות נוסה להישמר)? הטכניקות האחרונות שהיו בשימוש. דווקא שיטות לחימה מודרניות שמטרתן לחימה (קרב מגע צבאי, תורות לחימה צבאיות) או הגנה עצמית (אמנויות לחימה מודרניות אזרחיות) משמרות את רוח אותן שיטות קוריו. אמנויות לחימה מודרניות אלה קשובות למצב המשתנה בשטח (בשטח הצבאי, או "ברחוב"), ומגיבות על המצב הנ"ל בהוספה ושינוי טכניקות, בלימוד כלי נשק שונים, בשינוי מערכי לימוד ודגשים על תכנים שונים וכו'. דווקא אותן שיטות קוריו שהוקפאו אינן עושות כך. אמנם מה שנלמד שם היה בשימוש בשדה הקרב, אבל זה הוקפא (או לפחות זו היא הכוונה), ומה שנלמד היום בפועל אין לו קשר למציאות העכשווית. זה לא שאני מחדש כאן משהו. הרי ברור שאף אחד לא נלחם ברחוב או בשדה הקרב עם חץ וקשת או עם חרבות כבדות. מה שאני רוצה לומר הוא שהרוח או מה שעמד בעבר מאחורי שיטות קוריו / ג'ו-ג'יטסו קיים גם היום (ברוח הדברים, לאו דווקא באוסף הטכניקות) בשיטות מודרניות שמטרתן המוצהרת היא הגנה עצמית / לחימה. לא שמה שכתבתי לעיל אמור להשפיע על מישהו ללמוד משהו. כל אחד לומד מה שמתאים לו ומדבר אליו, וברוך השם עולם אמנויות הלחימה רחב ביותר. רן.
מראש אציין שהאמור להלן איננו לצורך הקנטרנות. מקובל לחשוב ששיטות עתיקות ("קוריו" ביפנית) נוצרו למטרות לחימה. ככאלה, הן היו חייבות להיות יעילות, קשובות למציאות המשתנה ולהגיב בהתאם. אם למשל הוכנס לשימוש בשדה הקרב שריון חדש, אז טכניקות הלחימה (וכלי הנשק) היו חייבות להשתנה ולהתאים את עצמן למצב החדש. אף טכניקה (או כלי נשק) לא היתה "קדושה", והדברים נבחנו תמיד במציאות. כל זאת, עד לרגע בו כבר לא היו מלחמות, ואנשים החליטו לשמר את אותן טכניקות כמסורת לחימה. מה נשמר (או לפחות נוסה להישמר)? הטכניקות האחרונות שהיו בשימוש. דווקא שיטות לחימה מודרניות שמטרתן לחימה (קרב מגע צבאי, תורות לחימה צבאיות) או הגנה עצמית (אמנויות לחימה מודרניות אזרחיות) משמרות את רוח אותן שיטות קוריו. אמנויות לחימה מודרניות אלה קשובות למצב המשתנה בשטח (בשטח הצבאי, או "ברחוב"), ומגיבות על המצב הנ"ל בהוספה ושינוי טכניקות, בלימוד כלי נשק שונים, בשינוי מערכי לימוד ודגשים על תכנים שונים וכו'. דווקא אותן שיטות קוריו שהוקפאו אינן עושות כך. אמנם מה שנלמד שם היה בשימוש בשדה הקרב, אבל זה הוקפא (או לפחות זו היא הכוונה), ומה שנלמד היום בפועל אין לו קשר למציאות העכשווית. זה לא שאני מחדש כאן משהו. הרי ברור שאף אחד לא נלחם ברחוב או בשדה הקרב עם חץ וקשת או עם חרבות כבדות. מה שאני רוצה לומר הוא שהרוח או מה שעמד בעבר מאחורי שיטות קוריו / ג'ו-ג'יטסו קיים גם היום (ברוח הדברים, לאו דווקא באוסף הטכניקות) בשיטות מודרניות שמטרתן המוצהרת היא הגנה עצמית / לחימה. לא שמה שכתבתי לעיל אמור להשפיע על מישהו ללמוד משהו. כל אחד לומד מה שמתאים לו ומדבר אליו, וברוך השם עולם אמנויות הלחימה רחב ביותר. רן.
אני מסכים לחלוטין
זה מפני ששיטות הקוריו העתיקות, היו בזמנן לא "אומנות" אלא "הישרדות". לא אומנות אלא לחימה. שיטות מודרניות העוסקות בלחימה ממשית במציאות משתנה ומתאימות עצמן למציאות, עוסקות בלחימה, לא באומנות. שיטות הקוריו נשתמרו כאומנות, לא אומנות שימושית (SKILL) אלא אומנות (ART). איזו אומנות? אומנות לחימה כמובן (Martial art).
זה מפני ששיטות הקוריו העתיקות, היו בזמנן לא "אומנות" אלא "הישרדות". לא אומנות אלא לחימה. שיטות מודרניות העוסקות בלחימה ממשית במציאות משתנה ומתאימות עצמן למציאות, עוסקות בלחימה, לא באומנות. שיטות הקוריו נשתמרו כאומנות, לא אומנות שימושית (SKILL) אלא אומנות (ART). איזו אומנות? אומנות לחימה כמובן (Martial art).
רן גוגיטסו
New member
../images/Emo13.gif אנחנו עדיין לא מסכימים על ההגדרה
של אמנות לחימה, לא שחייבים להסכים על כל דבר...
של אמנות לחימה, לא שחייבים להסכים על כל דבר...
Golanchick1
New member
תודה רבה לכולכם
התגובות הנלהבות בטובתו של סנסיי מילרוד, ובמיוחד תגובותיהם של אריאל ויובל השאירו עליי רושם חיובי ומעודד מאוד, וכעת אני רגוע בדעתי ונחוש ללכת ולנסות על אף הדברים הלא מחמיאים שקראתי קודם לכן.
התגובות הנלהבות בטובתו של סנסיי מילרוד, ובמיוחד תגובותיהם של אריאל ויובל השאירו עליי רושם חיובי ומעודד מאוד, וכעת אני רגוע בדעתי ונחוש ללכת ולנסות על אף הדברים הלא מחמיאים שקראתי קודם לכן.
Golanchick1
New member
*אריאל ו-Ryuha
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.