התלבטות על הפרק...

[אמא חמסה]

יש אגדות על כמויות הכסף שחרדים מקבלים

אבל האמת היא יותר פשוטה ועלובה: אברכים מקבלים יחסית מעט כסף וחלק גדול ממה שהם מקבלים זה בגלל שהם מרוויחים מעט, כלומר, הטבות בארנונה ועוד - אלו הטבות שגם חילוניים עניים מקבלים ואמהות חד-הורית יותר מכולן.

אלא מה?
חיים בצניעות.
למשל, משפחות רבות אינן מחזיקות רכב.
אוכלים אוכל פשוט מאוד.
לא אוכלים במסעדות.
לא יוצאים לחו"ל וכמעט שגם לא לחופשות בארץ, ואם כבר, אז לצימרים מאוד זולים ועוד.

 

[נועה לביא]

קצבת אברך+אבטחת הכנסה

למרות שאין בכוונתם למצוא עבודה. ונכון, הם חיים ברמת חיים נמוכה עד עוני, כי הם *בוחרים* לא לפרנס את עצמם.

 

[אמא חמסה]

זו בדיוק הנקודה. הם בוחרים.

המדינה יכולה לבחור לא להעביר להם כספים, דרך אגב.

זה הכל עניין של בחירה.

הם יכולים למשל להאשים את ההורים שלהם, שלא נתנו להם השכלה ראויה, והם יכולים לבחור ללכת ללמוד מקצוע.

בחירת מקצוע בגיל מבוגר היא קשה, אבל אפשרית.

ולכן, לדעתי, הם לא יכולים להאשים אף אחד אחר, אלא את עצמם, כי בגיל 18 הם יכלו לעזוב את הישיבה וללכת ללמוד.

ואם את חושבת שהם לא יכלו, וכולנו רק קורבנות של הנסיבות ושל החיים שלנו, אז כמובן שאנחנו לא מסכימות.

לדעתי, מעט מאוד פעמים בחיים נשללת מאיתנו החירות.


בעלי למד באוניברסיטה מקצוע לא ממש שימושי, למרות שמאוד אהב אותו. [הוא שימושי רק אם עושים לפחות תואר שני, והוא לא עשה את זה].

כשהיו לנו כבר שני ילדים הוא ירד בחלקי המשרה שלו, (עבד במקצוע פשוט) ולמד מקצוע אחר באוניברסיטה. זו הייתה תקופה קשה, הוא לא היה כמעט בבית, אבל ידענו שהיא תיגמר ובסוף יהיה לו מקצוע. זה רק אומר, שזה אפשרי.
אז חשבנו באותה תקופה על כל דבר שקנינו, ולא קנינו מותרות, כמו גבינה צהובה ולא יצאנו לנופש וכו' ועובדה שזה הצליח. כמה שנים עברו, והוא סיים את הלימודים והכל שב על מקומו בשלום והוא אפילו מצא עבודה במקצוע שלו. (הוא עובד בו עד היום).

אני חושבת, שיש בחירה
ואדם צריך לקחת אחריות על הבחירות שלו.

 

[נועה לביא]

מסכימה איתך לגמרי, כנראה לא הובנתי

למי שלא מעוניין בחיי צמצום עד עוני לטווח הארוך, אין באמת בחירה שלא לעבוד.

 

[אמא חמסה]

זו עדיין בחירה וגם צורת הסתכלות

וגם בחירה איך להסתכל על הדברים.

אם אני לא הולכת למסעדות ולא מרגישה שאני מוותרת כי מסעדות לא מוצאות חן בעיני, אני לא ארגיש ענייה. גם אם לא אהיה כל חיי במסעדה.

ואילו אדם שרגיל לאכול כמה פעמים בשבוע במסעדה או להזמין טייק אוויי (מקווה שכך כותבים את זה) ירגיש שהפסיד משהו אם ירד לפעם בשבוע או פעם בחודש.

אני גרה בסביבה שיש בה אנשים שרבים מהם מתפרנסים ממשכורות נמוכות, וגם פה יש נשים שבחרו להישאר בבית והבעל מפרנס. וכולן מרגישות עשירות מאוד. למרות שאולי לאנשים אחרים הן ייראו עניות.

אני עצמי מאמינה שהאושר מגיע בדרך כלל מדברים שבכלל לא עולים כסף.

 

[schlomitsmile]

 

[נועה לביא]

תושבי בני ברק הם עניים. נקודה.

לא כי הם לא אוכלים במסעדות. כי הם משפחות גדולות שמתפרנסות ממשכורת אחת (לרוב נמוכה מהמשכורת החציונית לנשים)+קצבת אברך+אבטחת הכנסה+קצבאות ילדים. מי שנשואה לבעל משרה בכירה בהייטק באמת יכולה לבחור לא לעבוד וגם לאכול בהרבה מסעדות, אבל זה עולה לה בעצמאות שלה. אם בעלה ירצה לפרק את החבילה (היא הרי לא תעז, גם אם הוא בוגד בה עם 25 נשים במקביל), זה עלול לא להיות תענוג גדול. בטח אם היה לו שכל והוא דאג להסכם ממון.

 

[אמא חמסה]

מה ההגדרה של 'עוני' ומה ההגדרה של 'עני'?

יש עוני מוחלט ויש עוני יחסי.

עוני הוא מצב שבו אין לאדם, למשפחה או לקבוצת בני אדם המהווים יחידה כלכלית אחת די אמצעים לקיים את עצמם, או לחלופין, מצב שבו אדם, משפחה או קבוצה נאלצים להסתפק ברמת חיים נמוכה במידה רבה מזו של יתר האנשים בסביבתם הקרובה. המצב הראשון מכונה "עוני מוחלט" בעוד האחרון מכונה "עוני יחסי".

אז בואי נבדוק לפי זה.

האם יש ל"עניי" בני ברק אמצעים לקיים את עצמם? כנראה שכן, כי עוד לא שמעתי על אחד מהם שמת ברעב.

האם רמת החיים שלהם נמוכה במידה רבה מזו של יתר האנשים בסביבתם הקרובה?
מכיון שסביבתם הקרובה חרדית גם, אז לא.

אז הם לא עניים, לא יחסית ולא בצורה מוחלטת.

אלא רק לפי הממדים של הלמ"ס.

ודרך אגב, תמיד יהיו ענים ועשירים. הכל יחסית. הכרתי משפחה שגרה בסביון בוילה חמודה עם חמישה חדרים. יחסית, הם ממש עניים, כי אפילו לא הייתה להם בריכה בחצר! ראי עד כמה הגיע עוניים!

לדעתי האישית, הבעיה היום היא עם הישראלים שחים במדינה ואין להם את היכולת לעבוד בעבודות שדורשות השכלה גבוהה ותבונה יתירה, כי יש להם תחרות עם עובדים זרים, חוקיים ולא חוקיים ועם מהגרי עבודה, שמורידים את רמת המשכורות בענפים האלה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
אנשים כאלו מתמודדים עם אנשים שחיים ברמת חיים נמוכה יותר ומוכנים לקבל משכורות נמוכות יותר ולעבוד בלי תלוש וכו', ולכן המשכורות בענפים אלה יורדות מאוד ומקשות מאוד על חיי אותם אנשים.

 

[נועה לביא]

כתבת את ההודעה הזאת ברצינות?

לא, הם לא מתים ברעב. זה לא אומר שהם אוכלים טוב (ושאין עליהם גם סימנים פיזיים לכך שהם לא אוכלים טוב), או שההורים שלהם מצליחים להזין אותם בעצמם ולא בעזרת תרומות וצדקה. בקרב החרדים, לא רק בבני ברק, יש עוני ממשי, כן - ברמה של ילדים רעבים. כמו כן, אני מקווה שאת יודעת שב"עוני יחסי" לא מתכוונים רק "יחסית לשכונה (או לעיר) בה אתה גר".

 

[dina199]

ב'לפרנס את עצמו' אני מכלילה גם

מקבלי קצבאות חוקיות.

 

[נועה לביא]

זה יפה שאת מכלילה

אבל הם לא מפרנסים את עצמם. מישהו אחר, שאין לו שום קשר אליהם, בשם "משלם המיסים", מפרנס אותם. אני חושבת שזה ראוי כאשר מדובר בהורים לילדים עם צרכים מיוחדים או מחלות, אבל ממש לא בסתם מקרה ש"כמה טוב לילד להישאר בבית עד גיל 3-4-5-6-18".

 

[dina199]

אני מדברת על מבוגרים

עם קצבאת חוקיות כמו קצבת נכות או הטחת הכנסה. באף קצבה כזו אין עודף כסף , אבל זה מספיק (בקושי) כדי שאדם שלא יכול לעבוד מכל סיבה יוכל להתקיים.

 

[אמא חמסה]

דורות על גבי דורות חיו עם משכורת אחת.

ואחד מבני הזוג פרנס את השני, שנשאר בבית עם הילדים, וזה היה מקובל.

 

[נועה לביא]

דורות על גבי דורות גם היה מקובל להחזיק עבדים

אז? לא כל דבר שהיה מקובל פעם, הוא ראוי.

 

[dina199]

כי זה היה אפשרי.

רמת החיים עלתה ובהתאם יוקר המחיה.
וביוקר המחיה של ימינו אי אפשר לחיות ממשכורת אחת (שהיא למעשה מבחינת השווי שלה ירדה).
ואת זה כתבה דנה ספקטור בטור שלה.

 

[אמא חמסה]

אופס. סליחה. אם דנה ספקטור כתבה ככה...

היום יש לנו בחירה באיזה רמת חיים לחיות.

לא חייבים ללכת למסעדות, אין חוק שמכריח לקנות איי-פון.

לא חייבים לקנות דירה במרכז תל אביב.

לא חייבים שלכל ילד יהיה חדר משלו.

אנחנו היום משעבדים את עצמנו למען מותרות, שאין בהם צורך חיוני.

אין לי בעיה עם זה שאנשים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה כדי לממן לעצמם דברים שאין בהם שום צורך חיוני, אם זה מה שעושה להם טוב. רק צריך לדעת שזו בחירה שלנו.

דברתי עם משהי שעובדת אתי שהתלוננה שהחיים שלה נורא קשים כי היא מרוויחה מעט וגם בעלה ועוד.

ועם זאת, הם נופשים כמה פעמים בשנה, חלק בחו"ל וחלק בישראל ויש ברשותם דירה בבעלותם ועוד. זו רמת חיים גבוהה, רק שהיא לא מודעת לזה. זה נראה לה נורמאלי.

וזו אחת הצרות שלנו, שאנחנו מבלבלים בין מה שחיוני ובין מה שמותרות.

אין לי בעיה עם מותרות, רק תדע שאפשר גם בלי זה, והכל עניין של בחירה.

 

[dina199]

אני לא בדיוק אוהבת את דנה ספקטור.

אבל במקרה היא כתבה על משכורות של הורים שלה ביחס למשכורות של היום. ז"א זה קורה לעוד מישהו ולא גחמה פרטיטת שלי.
ולא מדובר על מותרות.
זה מתחיל מהמטפלת ומעון לילד, ממשיך דרך שיעורים פרטיים וכולל גם דברי יום יום שלא נחשבים 'מותגים'.
בימינו לרוב האשנים יש מכוניות וטלפונים ניידים , זה עולה כסף (גם כשזה לא יוקרתי ולא יקר מדי) וזה חלק מרמת החיים ממוצעת שלא נחשב כמותרות.
ומח שיגיד לי לי שלא צריך מכונית ואפשר למסוע בתחבורה ציבורית (ואת זה אני עושה המון

) - גם תחבורה ציבורית עולה המון כסף.(ולא מגיע לעל מקום בארץ)
וכשמדובר על משכנתאות (מזה הכתבה של דנה ספקטור התחילה - דירה של הורים שלה בחיפה) ושכר דירה - אלה בכלל מחירים בשמיים.
הבעיה זה לא לקנות דירה במרכז תל אביב (לא נראה לי שאבוד ברק משתתף כאן בפורום

). בעיה זה גם לקנות דירה במרחק ' 50-100 קמ' מתל אביב. וגם כשקונים דירה שם (ומשלמים משכנתא) , עדיין צריך תחבורה מסוג כלשהו כי רוב העבודה היא בתל אביב.

 

[אמא חמסה]

אתן טענתם שני דברים:

א. המיכשור לא הביא להקלה. החיים שלנו קשים גם עם כל המכשירים.
ב. נשים צריכות לעבוד קשה כדי לממן את כל המכשירים.

אז תחליטו. אי אפשר שניהם ביחד.

אם המכשירים לא עוזרים, אז אפשר לגור בצריף לא מחובר לחשמל, והחיים נורא זולים.

לפני שבעים שנה למשל, אנשים רבים גרו בדירת חדר. כל המשפחה בחדר אחד.
כשאנשים הלכו לקנות דירה בשנות השבעים הם חיפשו דירה עם שלושה חדרים.
היום יש משפחות עם שלושה ילדים שגרות בדירות חמישה חדרים. רק ההורים המסכנים מצטופפים בחדר אחד. כל ילד עם חדר משלו.

אז זו החלטה שלנו על מה מוותרים ועל מה מתעקשים.

משפחה עם שני ילדים למשל שתחליט לגור בדירת שלושה חדרים בפרוור של תל אביב שמקושר אליה ברכבת תוציא פחות כסף. ואם רק אחד ההורים צריך להגיע לעבודה - אז עוד פחות. ואז אפשר להשיג דירות בפחות ממליון שקל (לעתים הרבה פחות) בחדרה, למשל. פחות משבע מאות אלף ש"ח.

שלא לדבר על זה שרוב האנשים לא עובדים בתל אביב עצמה. יש איזורי תעשיה גדולים מאוד בהרצליה, פ"ת, חיפה , יקנעם ועוד. שלא לדבר על זה שאחים ואחיות יכולים למצוא עבודה כמעט בכל מקום, וכנ"ל מורים ועוד.

אולי את גרה ליד תל אביב, אבל בסביבה שלי יש אנשים שלא היו בתל אביב כבר שנים. פשוט אין לנו ממש מה לחפש שם...

החיים בפריפריה נחמדים ויפים!

בקיצור, מעט מאוד אנשים חייבים לעבוד בת"א כי רק שם הם יכולים למצוא עבודה. ועדיין, תל אביב מאוד נגישה ואפשר להגיע אליה ברכבת ובתוך העיר באופניים.

אני יודעת שבארצות הברית אנשים נוסעים המון זמן לעבודה, כך שהכל עניין של בחירה.

 

[dina199]

אני לא אמרתי שתל אביב לא נגישה.

אני אמרתי שתחבורה ציבורית עולה הרבה כסף.
ושתחבורה ציבורית אכן לא מגיע לכל מקום.
אפשר לקנות דיקות פחות יקרות בפריפריה (איו דירות זולות) אבל לא בכל פריפריה יש תחבורה ציבורית.
כל מה שאמרתי שבאופן כללי החיים בימינו יותר יקרים מלפני 70, 50 או אפילו 30 שנה גן לבן אדם שגר בדירת חדר . ואין הרבה דירות חדר

(חוץ מתל אביב נראה לי שכבר אין דירת חדק או אפילו שני חדרים בארץ .)
ולגבי עבודה : דווקא עם התפתחות הרכבת ותקשורת אלקטרונית , הרבה חברות נמצאות בתל אביב בלבד .
להן אין צורך להחזיק משרדים בפריפריה . הם דורשים שהעובדים יגיאו מהפריפריה לתל אביב (או ירושלים).

 

[נועה לביא]

אפשר לחיות יופי במרחק 100 ק"מ מתל אביב

ולא לעבוד בתל אביב. לתשומת לבו של מי שבטוח שישראל זה רק גוש דן. אין שום דבר "בשמיים" בשכר דירה מחוץ לגוש דן, ומי שמתעקש לגור שם - טוב, שישלם.