התייעצות זריזה

[מיסיס מייס]

תוצאה *לא* נעימה

 

[נשיקולדה המקורית1]

בוודאי שזה אלימות

ואם יש ילד שהאלימות שלו מאובחנת כבלתי נשלטת - מקומו בכיתה של ילדים עם הפרעות התנהגות ולא במקום שמסכן/ מפריע לילדים אחרים!
אם הבן שלי קיבל מכה שכאבה לו או חלילה פצעה אותו - מה מעניינת הסיבה הרפואית של הילד?
אם יש ילד שמסיבה אורגנית לא יכול להתנהג בצורה לא אלימה - ישנן מסגרות מתאימות. רחוק רחוק מהילדים שלי.

 

[maysher]

נשיקולדה, אני חושבת שאת שופטת פה לחומרה

גם בגן שלנו היה ילד שכל הזמן הרביץ- הביאו לו סייעת צמודה כי אחרת קבוע מישהי מהצוות היתה לידו וזה פגע בהתנהלות תקינה של הגן. אבל זה לא נראה לי המקרה. ודווקא כאן נראה לי שאם יהיה שיתוף פעולה מצד הצוות, יהיה קל מאוד למנוע מקרים דומים בעתיד.

 

[נשיקולדה המקורית1]

מבחינתי זה שהיה יותר מקרה אחד - לא מקובל

אם ילד הרביץ, דיברו עם ההורה והוא לא פתר את העיניין (ובהחלט, פתרון יכול להיות להביא סייעת צמודה שתשגיח עליו)- לא מקובל.
למה עוד פעם או פעמיים ילד אחר צריך להיות קורבן ולקבל מכה עד שיטפלו? היא כבר יודעת שכשהוא לא מרגיש טוב הוא אלים? פתרונות חינוכיים לא עוזרים? שתביא לו סייעת / תשים אותו בגן מיוחד - כל פתרון שבו ילדים תמימים לא יקבלו ממנו מכות.
כל הטולרנטיות פה - כנארה שילדיכן אף פעם לא קיבלו מכות מאיזה ילד ש"מכילים" אותו...

 

[מיסיס מייס]

שיתוף פעולה רק מצד הצוות? גם מצד

ההורים, שיתנו גיבוי לצוות בעיניין ענישה (במקביל לטיפול "מונע"), ושישדרו מסר חד משמעי לילד שלהם שזה איום ונורא, גם אם היה חולה והרגיש רע.
האמביוולנטיות כאן מועברת גם לילד, וזה לא עוזר לפיתרון.
הצוות הוא רק צד אחד במשוואה.

 

[פרת וחידקל]

אני התייחסתי לכך שנשיקולדה כתבה

שאם היו מספר תקריות אלימות סימן שלא היה טיפול באלימות ושהמחשבה על איך להגיב בפעם הבאה שהילד יהיה אלים מניחה שתהיה הפעם הבאה - וזה כבר נותן לגיטימציה לאלימות. אז אני חושבת שגם אם האלימות מטופלת ויש אפס לגיטימציה לאלימות, יכולה להיות הפעם הבאה ולגיטימ לחזוב איך להגיב אז.
ולגבי ההסבר - אני חושבת שאם כן מנסים להסביר את האלימות (לא להצדיק, להסביר) זה דווקא יכול להקטין את הסיכוי לאלימות חוזרת. כי אם הגננת תדע לזהות התקף של המחלה בתחילתו, ותדע שבזמן התקף הילד חווה כאבים וזה מקשה עליו לשלוט בעצמו ויכול להתלבט באלימות, היא תוכל להשגיח יותר, או לדאוג שבמקרה כזה הילד ישב לידה, או להציע לו דרכים לפרוק את צורך שלו להכות באופן שאינו מזיק, ולא לחכות שילד אחר יחטוף.
זה כמו שיש ילדים שמתנהגים בצורה מאוד לא נעימה כשהם רעבים. אם מבינים את זה זה לא אומר שמותר להם להתנהג ככה רק כי הם רעבים, אבל זה בהחלט רעיון טוב לזהות את המצבים האלה ולהציע בהם אוכל לפני שמגיעים להתפרצויות עצבניות.

 

[מיסיס מייס]

יש הבדל בין להסביר לגננת לבין לשדר לילד

(בעצם האמביוולנטיות) שאולי זה לא בסדר שנתנו לו לאכול לבד.
לילד המסר צריך להיות מאוד חד משמעי, כי האחריות על האלימות היא שלו, גם אם הוא חולה. האחריות היא שלו, לטוב ולרע, והוא צריך להבין זאת.
הפעילות במקביל מול הגננת- משהו אחר לגמרי, ואני **לא** חושבת שצריך לומר לה לא להעניש את הילד אם ירביץ שוב. בלי קשר מומלץ שגם מצידה תהיה עירנות למצבים "טרום אלימים", אני בהחלט מסכימה, אבל האחריות היא ממש לא רק של הגננת! היא קודם כל של הילד.

 

[נשיקולדה המקורית1]

אם הילד לא יכול לשלוט באלימות שלו מסיבות

אורגניות או תרופתיות (היא טוענת שהסטירואידים גורמים לו לכך) אז שתתכבד ותדאג לסייעת צמודה שתשמור שהוא לא יוציא על ילד אחר את התסכולים שלו. או שתשלח אותו למסגרת של ילדים עם הפרעות התנהגות.
אני מדברת כאמא מהצד השני - מהצד שהמסגרות חושבות שהן צריכות להכיל את כל שועי עולם ע"ח הבת שלי. לא, לא מוכנה שהבת שלי תהיה לא מוגנת כי ילד אחר חושב שלנשוך/ להרביץ וכו' זה לגיטימי (מסכן, מה, יש לו חום/ נולדה לו אחות קטנה/ יש לו בעייה בויסות אנאערף..) ואמא שלו מנסה לתרץ כי קשה לה לקבל את העובדה שהילד שלה הוא ילד אלים שצריך להיות מטופל ככזה.

 

[נשיקולדה המקורית1]

ואני חושבת שמתפקידי כאמא זה לדאוג

שלילדי תהיה הסביבה הכי בטוחה שיש. ואני נלחמת על זה מלחמות חורמה.
בגן הפרטי שהבכורה היתה בו היה ילד שנושך. גם אמא שלו המציאה עבורו מיני הצדקות סטייל ויסות חושי וכו' (היו בגן עוד שני ילדים עם בעיות ויסות חושי שלא חשבו להתעלל באחרים). כתבנו כל ההורים מכתב לגננת והודענו לה שאם תוך שבוע היא לא מוציאה את הילד מהגן (כמובן אחרי שכמה פעמים כבר דיברנו עם הגננת וההורים של הילד וזה לא נפסק) אנחנו כולנו מוציאים את הילדים מהגן ודואגים שהסיפור יתפרסם בכל העיר. כבר מצאנו מבנה לגן חלופי והתחלנו לחפש גננת. כמובן שהיא התקפלה, הוציאה את הילד ואנחנו נשארנו.
בביה"ס היה ילד שהפריע בשיעורים ברמה שלילדים היה קשה ללמוד ולהתרכז. כשכיתה אחת התלוננה העבירו אותו אלינו. הפריע גם. השבתנו את כל השכבה יומיים והמפקחת העבירה אותו בי"ס.
הילדים שלי לא יהיו קורבנות של ילדים שהוריהם לא מטפלים בהם ומחנכים אותם (ואם ישנן בעיות אובייקטיביות - יש לכך כיתות מיוחדות).

ורק להבהרה - אני בעד לשלב ילדים שונים בכיתות הרגילות. בגן חובה היינו משולבים עם לקויי שמיעה והיה מעולה. הבעייה שלי היא רק עם ילדים אלימים.

 

[גב פלפלת1]

לא ברחתי, למרות שמאוד רציתי

מאמינה שאתפנה לכך ברגע שסערת הרוחות תירגע.

 

[אווה ניני]

הצדקנות פשוט נשפכת פה מההודעות האלה

יש אנשים שונים.
שלמרות שההורים שלהם מטפלים בהם ומחנכים אותם (כנראה שלא מספיק טוב לטעמך) מתנהגים לפעמים בצורה שאינה מקובלת עליך.
אז במקום לטפל בהם, להרגיל אותם לחיות בחברה, ולהרגיל את החברה לחיות איתם כדאי לשים אותם במסגרות מיוחדות ועוד לבוא ולהגיד "אני בעד שילוב"

שילוב זה לא רק כשנוח ונעים וכשמרגישים נעלים כי עזרנו למסכנים שלא שומעים
שילוב זה לקבל את העובדה שלפעמים יש אנשים שמתנהגים בצורה לא מקובלת, בין אם זה לצעוק ולצווח לפעמים אפילו באמצע השיעור (יש לקויות שבהן זה לא באמת נשלט) ואז צריך ללמד את הילד הצועק איך לעשות את זה אחרת ומתי אפשר ומתי לא,
בין אם זה לתת מכה כשרק התכוונת ללטף (ושוב צריך ללמד את הילד המכה איך מלטפים, ולא לא תמיד הוא יודע ומבין ומפנים את ההבדל בלי הכוונה)
שילוב זה להתייחס באורך רוח להתנהגויות שלפעמים מפריעות לכתה (למשל ילד שמתיישב באמצע השיעור מתחת לשולחן עם ידיים על האוזניים ומסביבו מתפתחת מהומה. לא הוא לא "שולט" בזה במובן המקובל. תמיכה והנחייה מסביב יביאו להבנה, הכלה והילד ילמד לא לעשות את זה)
ועוד ועוד

ובתור אמא לילד עם תסמונת מסוימת (שחלק מההתנהגויות שתיארתי למעלה היו שלו) אני מודה לאל שלא נתקלתי באנשים כמוך.
נתקלתי באנשים שהכילו והבינו וחינכו את הילדים שלהם לקבל ולהבין שלפעמים X מתנהג ככה ואז צריך לבקש עזרת מבוגר (שתמיד יש בסביבה) ולא לנסות לפתור לבד
ועם השנים X הפנים איך צריך להתנהג ואיך הוא יכול להפנות את הצרכים שלו למקומות קצת יותר מקובלים (נגיד לצאת מהכתה לפינת התבודדות כשיש צורך, במקום לשבת מתחת לשולחן)

וכן, בתחילת הדרך הוא נתן כמה פעמים מכות. ותאמיני או לא, לא חינכנו אותו שמותר להכות, או שזה בסדר שהוא יכה כי הוא "כזה".
הוא הכה כתגובה לסערות פנימיות שלא ידע לבטא אחרת, לפעמים אפילו סערות שאנחנו מבחוץ לא יכולים לשער.
הוא לא הכה כי נתנו לו לגיטימציה, ולא כי יש לו הצדקות, אלא כי לא ידע אחרת ולקח זמן, סבלנות וגם קצת התבגרות שלו כדי שילמד
(וזה מאד לא נעים להיות ההורה מהצד של המכה. מאד לא)

ואת - כאמא לילדים אחרים - לא אמורה להיות מעורה בפרטי הטיפול / אבחון של הילד שלי. יש לו פרטיות וצריך לשמור עליה גם אם זה זה נורא מעניין אחרים מה בדיוק הבעיה.
מספיק שהצוות מודע ומטפל ונמצא בקשר עם המטפלים. ולא תמיד ההורים האחרים יודעים מה בדיוק קורה, ואין טיפולי קסם שהופכים ילד עם קושי ובעייה למלאך.
(אני יודעת שיש ילדים לא מטופלים. לא מדברת עליהם)

ןאחרון חביב - להבנתי אם הגננת של פלפלון היתה בודקת לו חום וקראת לאמא שלו מיד כשהתחיל להיות עצבני אז שום דבר לא היה קורה והוא לא היה מרביץ בכלל
ועל זה היא דיברה כ"הצדקה" להתנהגות.
הבעיה היא התנהגות הגננת - שצריכה גם להיות ערה לאפשרות של התקף, וגם לחנך (במקביל להורים) שלא מרביצים גם אם לא מרגישים טוב. זה חלק מהחינוך ולא בא באופן טבעי מלידה, לפחות לא לכל הילדים

 

[סו אלן מישקי10]

נאה כתבת (אווה)

 

[סקרלט אוהרה 2]

 

[נשיקולדה המקורית1]

זה שאני רוצה שהילדים שלי לא יחטפו מכות או נשי

נשיכות כשהם הולכים לגן זאת צדקנות? סבבה, אז אני צדקנית.
אני לא מבקשת את פרטי הטיפול של הילדים - אותי מעניין רק מבחן התוצאה. אם הילדה שלי חוזרת הביתה עם נשיכות כי יש ילד נושך - on my ass איזו תסמונת יש לו - אני לא צריכה להכיל אותו! אשמח להכיל אותו כשהוא לא יסכן את הבת שלי.
ההורים שלו רוצים שהוא יהיה בגן? שידאגו שלא ינשך. לא ממש אכפת לי איך. שיצמידו סייעת/ יהיו כל היום בעצמם בגן ווטאבר.
אגב, מעולם לא ביקשתי את פרטי הטיפול של אף ילד. ההורים של הילדים שדאגנו להעיף ניסו לנפנף בטיפולים כאילו שזה מעניין אותי כשהבת שלי חוזרת עם תפרים באוזן כי ילד נשך אותה. (אבל יש לו תסמונת, אז שתסבול בשקט, לא?)

ואת אומרת ש"בתחילת הדרך הבן שלך נתן לפעמים מכות". מעניין איך הרגיש הילד שקיבל לפעמים מכות מהילד שלך. תשמחי שזה לא נגמר בפגיעה יותר רצינית, כי מכות יכולות להוביל גם לפגיעות רציניות (בשכונה שלנו יש ילד שהתעוור בעין אחת בגלל מכות. גם את זה צריך להכיל כי אולי לילד שהיכה אותו יש ויסות חושי?

 

[maysher]

למרות שיום הזכרון קשה לי לא להגיב

נראה לך שההבנות שלי לא חטפו מכות? באמת?
כולל אחת שרק לפני חודש חטפה אגרוף בפנים מילד "בעייתי" אבל בניגוד אליך, אני לא רוצה להרחיק את הילדים האלא מהקבוצה, אלא בעד טיפול ושילוב. נכון, שיש מקרי קיצון, שאין ברירה וילד לא יכול/מסוגל ללמוד במסגרת רגילה. אבל בעיני מדובר פה באמת במקרי קיצון, ואם תרחיקי כל ילד שהרביץ כמה פעמים בחייו בהיותו בגן, בסוף מתוך 35 ילדים, יישארו בגן אולי 5 (אבל יש לי שתי ילדות שאף אחד מהן לא הרביצה אפילו פעם אחת בגן ואחת שבבית הספר למדה להחזיר)
אני לא יודעת על איזה עצב חשוף התיישבה לך ההודעה הזאת, אבל הקיצוניות שבתגובה שלך, גם מעוררת תחושות לא נעימות
אבל אין לי עניין להכנס לעימות היום

 

[נשיקולדה המקורית1]

אני מאחלת לך

שאף פעם לא תקבלי את הטלפון מהגן, שבו יגידו לך "בואי מהר, לקחנו את הבת שלך באמבולנס לבית חולים.. מנסים להציל לה את האוזן". ואת באה. ומסתבר שמי שעשה לה את זה הוא אותו ילד שמתחילת השנה את מתלוננת, יחד עם הורים אחרים, שהוא מרביץ. ונושך. והרופא מדבר איתך, ואומר לך שהם מנסים להציל, אבל אולי השמיעה תפגע.
ולמחרת בגן, הגננת משתמשת בכל המילים שאת אמרת עכשיו והאחרות- לא להרחיק את הילד האלים מהקבוצה, צריך להכיל אותו, יש לו תסמונת XYZ ומטפלים בו... צר לי - ממש לא ע"ח הילדים שלי. אני לא מוכנה שהבת שלי תאבד איבר בגוף בשם ההכלה (אל דאגה - האוזן בסדר מלבד צלקת קטנה וחמודה שמשום מה מפריעה לה מאוד... זה לדיון אחר..)
למזלי, שני הגדולים שלי לומדים עכשיו בכיתת מחוננים, שבעיני המעלה הגדולה שלה היא שלמרות שמשולבים שם ילדים עם הרבה לקויות (כיסא גלגלים, לקות ראייה, המופיליה... ) אבל יש אפס טולרנטיות להתנהגויות אלימות. אני מקווה שגם הבת השלישית שלי תהיה בכיתה הזאת בעוד שנתיים, ולו רק מהסיבה הזאת.

 

[פרת וחידקל]

אבל את מוחקת את כל האמצע

לא כל ילד שהרביץ כמה פעמים (כי גם כשיש אפס סובלנות לאלימות, תהליך חינוכי לוקח זמן והוא לא פעם אחת וגמרנו) הוא ילד אלים באופן כרוני ואינטנסיבי. מה שמפריע לי (ונראה לי שגם לכמה אחרות כאן) הוא ההנחה שאם ילד מרביץ בפעם השנייה, זה כי לא טיפלו בבעיית האלימות שלו אחרי הפעם הראשונה, או שטיפלו אבל הבעיה שלו בלתי פתירה ולכן מקומו מחוץ למערכת. כמו בכל דבר יש כאן סקאלה (בין הילד שמעולם לא נגע בזבוב, דרך אלה שחוטאים במכה אקראית לעתים רחוקות, אלה שיש לומר שיש להם בעיה של התנהגות אלימה, אבל היא מטופלת, משתפרת ומוגבלת, ועד הילדים שבאמת יש להם בעיה שמצריכה טיפול חריג).

 

[נשיקולדה המקורית1]

אבל התהליך הזה הוא על חשבון שאר הילדים

אם ילד השתפר, ובמקום להרביץ כל יום מרביץ רק כל יומיים, עדיין יש כאן ילדים שפכם ביומיים חוטפים מכות. אז צריך לקבל את זה? ממש לא.
גם על הילד שנשך את בכורתי אמרו לנו כמה שבועות קודם "שהוא ממש השתפר". מה זה עזר לי?
ומבחינתי, אם זה תהליך, אז יתכבדו ההורים ולזמן התהליך יביאו סייעת פרטית כדי שתשמור שהילד שלהם לא יפגע באחרים

 

[פרת וחידקל]

אז מבחינתך כל ילד שעשה פעמיים באותה השנה

מעשה אלים כלשהו, לא משנה מה ואיזה, צריך להיות מלווה בסייעת צמודה מאותו הרגע? זה אומר משהו כמו 28 סייעות בגן של 30 ילדים... כי זו עובדה שכמעט כל הילדים מרביצים לפעמים, או דוחפים, או בועטים (או נושכים, בגיל צעיר מאוד. אחר כך זו הופכת לתגובה חריגה). זה לא אומר שזה בסדר. זה אומר שזה טבעי ושבתהליך החינוך והחברות שלהם הם לומדים שזו התנהגות לא לגיטימית ועם הזמן אמורים ללמוד לשלוט יותר בהתנהגות שלהם. את מתארת ילד שכנראה נהג באלימות חריגה לילדים בני גילו ויכול להיות שבמקרה שלו זה היה קושר לכך שלא התייחסו מספיק בחומרה להתנהגויות האלימות שלו או שהוא באמת היה צריך טיפול צמוד. אין לי מושג. אבל גם ילדים רגילים הם לא מושלמים, ולפעמים, כעובדה, "מדברים עם הידיים". צר לי מאוד לשמוע על מה שעברה בתך, אבל כמו שכבר כתבתי - אשרייך שהילדים שלך לא הרביצו אף פעם לאף אחד.

 

[נשיקולדה המקורית1]

תראי

אני לא יודעת איפה לשים את הקו - אם אחרי פעמיים או שלוש או חמש (חמש זה המון!). מה שבטוח זה שצריך להפסיק את טרמינולוגית ההכלה בהקשר הזה. היא רלוונטית להמון מקומות אחרים - לא לזה. מצידי, שיהיה כמו בארה"ב (לפחות בביה"ס של האחייניות שלי)- פעם ראשונה אזהרה, פעם שניה השעייה, פעם שלישית הרחקה מהמסגרת החינוכית לצמיתות.
והבן שלי פעם אחת, בגיל 3.5 דחף ילד אחר. הילד אפילולא נפל אבל כששמענו את זה ישבנו עם הילד, הסברנו לו את כל ההשלכות שיכולות להיות לדחיפה (יכול להפצע קשה וכו') ומאז לא ידוע לי שעשה זאת שוב. נכון, יש לי מזל שהילדים שלי עדינים. בעיני זה גם חינוך.
והילד שלי הוא ילד עם ADHD ולא קל לו, אבל הוא יודע מגיל 0 מהי התנהגות מקובלת ומה לא, ושה-H הוא לא תירוץ לכלום. ולשמחתי המסגרת החינוכית שלו מגבה את הגישה שלי ולא מתרצת בשבילו תירוצים והצדקות. הוא יודע שאם יציק/ יפריע בשיעור וכו' - פשוט לא יהיה שם (אז מצאנו לו אלטרנטיבות.. למעוך כדור או לקרוא ספר בשקט.. או לעמוד בשקט בסוף הכיתה אם יש לו קוצים..)
בגיל 3 היו כמה פעמים שהפריע במפגש בגן (נדמה לי פעמיים) הוא קיבל מאיתנו תגובה חד משמעית וההתנהגות הוכחדה. הבהרנו לו (והתכוונו לזה!) שנצטרך לבוא להיות איתו כל היום בגן. הוא הבין והפסיק.