"הרווח הוא ברכה
- פותח הנושא ה כ ל
- פורסם בתאריך
עוד כל מילה אמת
New member
זה יכול להיות מעניין
העמד דוכן ועליו 2 ברגים + 2 אומים .
הזמן זוג והטל עליהם להבריג אום על בורג .
בסוף המשימה תן לאחד מהם 1 שקל ולאחר 2 שקלים .
שאל אותם האם לדעתם התשלום צודק .
רשום תגובתם . זו של האחד וזו של השני .
מעניינת במיוחד תגובת האדם המקבל 2 שקלים .
ככל שיותר אנשים יישתתפו בניסוי תצבור יותר יידע .
אם רק מקבלי שקל אחד יגיבו שזה לא צודק יש מקום לחשוב שזו תגובה של קנאה .
אם גם המקבלים 2 שקלים סבורים שזה היה לא צודק אז
ברור שזו אינה קנאה אלא תחושת צדק שנפגם .
העמד דוכן ועליו 2 ברגים + 2 אומים .
הזמן זוג והטל עליהם להבריג אום על בורג .
בסוף המשימה תן לאחד מהם 1 שקל ולאחר 2 שקלים .
שאל אותם האם לדעתם התשלום צודק .
רשום תגובתם . זו של האחד וזו של השני .
מעניינת במיוחד תגובת האדם המקבל 2 שקלים .
ככל שיותר אנשים יישתתפו בניסוי תצבור יותר יידע .
אם רק מקבלי שקל אחד יגיבו שזה לא צודק יש מקום לחשוב שזו תגובה של קנאה .
אם גם המקבלים 2 שקלים סבורים שזה היה לא צודק אז
ברור שזו אינה קנאה אלא תחושת צדק שנפגם .
עוד כל מילה אמת
New member
לאחר קריאת תגובתך אני סבור שאתה רוצה להתווכח ולא
לברר נושא .
לברר נושא .
כנקודת פתיחה, הייתי מניח כי צדק הוא חלק ממערך "יכולות"
אנושיות (faculties), וכמו שקיימות יכולת ראציונלית ואסתטית, קיימת גם יכולת מוסרית : יכולת להבדיל בין אמת לחוסרה, בין יופי לכיעור, ובין טוב לרע.
הביאה לביטוי של היכולות האלו היא לוא דוקא זהה בקרב בני-אדם (קיימת אפילו מחלוקת באשר לאוניברסליות כביכול של 'חוקים לוגיים'), על אחת כמה וכמה באשר ל'טוב' ול'יפה' בקרב עמים ותרבויות שונים, מה גם שהביטוי של היכולות האלו לא מי יודע מה אופטימלי בקרב כל בני אותה תרבות, כפי שאנו יודעים : ישנם אנשים יותר רגישים ליופי מאחרים, ולמרות שקיים בכל זאת סט די מוסכם של היקשים האמורים להבטיח התנהלות חשיבתית תקינה, יש (לא מעט) אינדיווידואלים שעדיין חושבים כמו מחבת. או בת יענה (חיה שבאופן מסורתי ידועה כמטומטמת באופן מרשים).
שלא לדבר, כמובן, על הפיזור הלא אחיד של חוש הצדק בקרב אנשים בני אותה תרבות.
לגבי ההיבט החברתי/בין-אנושי של הצדק, יהיה האופן בו נבחר להגדירו, זה נשמע כמעט מובן מאליו, אבל קצת טריוויאלי : גם השפה, בין היתר, ומכאן גם יכולות ההבנה והמשמעות עצמן, הן פרי מובהק של סוציאליזציה של האנוש, ובעיקרו של דבר קניין קולקטיבי, ולא פרטי.
זה כמובן לא אומר שחוש צדק לא בא לביטוי ברמה האינדיווידואלית, ומתבסס נקודתית על יכולת של הפרט כפרט : מכאן אולי לסיפא : השאלה של 'מקור' הצדק (לפחות במונחים של 'פילוסופי או גנטי' נשמעת לי בשלב זה די מעורפלת, ובעצם גם לא כל כך חשובה, מהסיבה הפשוטה שמה שכבר קיים כתופעה (נפשית) — כל כך עקרונית למעשה בשבילנו — לא חייב דבר ל'מקורו' האפשרי מבחינת ערכו פרופר, ז"א מבחינת האופן בו אנו נבחר להעריכו.
אם תרצה, יש פה נתק הדומה לזה הקיים בין הרובד העובדתי לזה הערכי, כאשר העובדה (התהליך הסיבתי של דבר מה, המקור, לעיננו) לא יכולה להתוות ערך כלשהו למה שהיא יצרה, ובכך, בלשון פשוטה, אני לא רואה כל סיבה לא לקדש את הצדק כשלעצמו אפילו אם נמצא שמקורו בביב של אילוצים אבולוציוניים כלשהם.
והנחה זמנית נוספת בשלב זה, וגם מאוד בנאלית : אם לפרום את ה'צדק' לאלמנטים בסיסיים יותר שהלכו והשתכללו עם הזמן, הייתי מסתכל בכיוון של נטיות אמפטיות-רגשיות בהן ניחנים בני-אדם, מסיבות אלו ואחרות...
אנושיות (faculties), וכמו שקיימות יכולת ראציונלית ואסתטית, קיימת גם יכולת מוסרית : יכולת להבדיל בין אמת לחוסרה, בין יופי לכיעור, ובין טוב לרע.
הביאה לביטוי של היכולות האלו היא לוא דוקא זהה בקרב בני-אדם (קיימת אפילו מחלוקת באשר לאוניברסליות כביכול של 'חוקים לוגיים'), על אחת כמה וכמה באשר ל'טוב' ול'יפה' בקרב עמים ותרבויות שונים, מה גם שהביטוי של היכולות האלו לא מי יודע מה אופטימלי בקרב כל בני אותה תרבות, כפי שאנו יודעים : ישנם אנשים יותר רגישים ליופי מאחרים, ולמרות שקיים בכל זאת סט די מוסכם של היקשים האמורים להבטיח התנהלות חשיבתית תקינה, יש (לא מעט) אינדיווידואלים שעדיין חושבים כמו מחבת. או בת יענה (חיה שבאופן מסורתי ידועה כמטומטמת באופן מרשים).
שלא לדבר, כמובן, על הפיזור הלא אחיד של חוש הצדק בקרב אנשים בני אותה תרבות.
לגבי ההיבט החברתי/בין-אנושי של הצדק, יהיה האופן בו נבחר להגדירו, זה נשמע כמעט מובן מאליו, אבל קצת טריוויאלי : גם השפה, בין היתר, ומכאן גם יכולות ההבנה והמשמעות עצמן, הן פרי מובהק של סוציאליזציה של האנוש, ובעיקרו של דבר קניין קולקטיבי, ולא פרטי.
זה כמובן לא אומר שחוש צדק לא בא לביטוי ברמה האינדיווידואלית, ומתבסס נקודתית על יכולת של הפרט כפרט : מכאן אולי לסיפא : השאלה של 'מקור' הצדק (לפחות במונחים של 'פילוסופי או גנטי' נשמעת לי בשלב זה די מעורפלת, ובעצם גם לא כל כך חשובה, מהסיבה הפשוטה שמה שכבר קיים כתופעה (נפשית) — כל כך עקרונית למעשה בשבילנו — לא חייב דבר ל'מקורו' האפשרי מבחינת ערכו פרופר, ז"א מבחינת האופן בו אנו נבחר להעריכו.
אם תרצה, יש פה נתק הדומה לזה הקיים בין הרובד העובדתי לזה הערכי, כאשר העובדה (התהליך הסיבתי של דבר מה, המקור, לעיננו) לא יכולה להתוות ערך כלשהו למה שהיא יצרה, ובכך, בלשון פשוטה, אני לא רואה כל סיבה לא לקדש את הצדק כשלעצמו אפילו אם נמצא שמקורו בביב של אילוצים אבולוציוניים כלשהם.
והנחה זמנית נוספת בשלב זה, וגם מאוד בנאלית : אם לפרום את ה'צדק' לאלמנטים בסיסיים יותר שהלכו והשתכללו עם הזמן, הייתי מסתכל בכיוון של נטיות אמפטיות-רגשיות בהן ניחנים בני-אדם, מסיבות אלו ואחרות...
Benny Marks
New member
חשיבות הבנת מקורו של הצדק, חשיבות הגדרתו כמושג חברתי/קבוצתי.
הרשה לי להתייחס כאן לשניים מהרעיונות שהעלית בתגובתך (אל השלישי - ברשותך אתייחס בתגובה נפרדת).
1.
אכן - כל מושג שנגדיר, ובעצם כל מוסכמה שהיא נועדה על מנת שיתאפשר קשר רעיוני כלשהו בין פרטים בחברה, ולפיכך - כל מילה, מושג וצורת הידברות אחרת הינן קניין כללי. הפרט - בהיותו בודד, אינו זקוק לכינוי וורבלי לחפצים ולאירועים שסביבו - אם כי כן נחוץ לו יצוג מנטלי לאותו חפץ או אירוע, כזה אשר יקל עליו לגשת לזיכרון האירוע/חפץ באופן מהיר לכשיזדקק לו. יצוג מנטלי שכזה נחוץ כנראה לכל בעלי החיים, ויש הסוברים שגם לצמחים.
עם זאת תחולתו של מושג כלשהו - יתכן ותהיה מוגבלת למצב מסויים אחד מהמצבים בהם שרוי הפרט (כגון חברות בקבוצה) וחסרת משמעות או ריקה מתוכן במצבים אחרים, או שתהיה רחבה ותכלול את כל המצבים בהם הפרט נמצא. הגדרתה של תחולת המושג חשובה כיוון שהיא עוזרת להבדיל ולהתעלם מהטפל בבואנו לנתח ולהבין את אופן פעולתו של המושג.
למשל - במקרה שלנו שכאן - ההבנה שתחולתו של המושג "צדק" הינה במישור הקבוצתי תרמז שהוא בא לידי ביטוי כתוצאה של אינטראקציה כלשהי בין חברי הקבוצה, ולא כתגובה אקראית לפעולה אקראית של הבודד או של גורם חיצוני לא קשור (שמש...).
2. נכון לשלב זה של הדיון, חשיבות מציאת מקורו של הצדק אכן מוטלת בספק, אך הנגזרות של לפחות השערה אחת למקורו שהועלתה כאן - הגנטיקה, מרמזות כי החיפוש המתמיד שלנו אחר צדק אינו נובע מהתפתחות תכונה אנושית בלבדית כמו מוסר, אלא שצדק יכול להיות מושג בסיסי אבולוציוני ולפיכך לא יחודי רק לבני האנוש אלארחב בהרבה אצל מיני בעלי החיים (לפי דרגת תיחכום כזו או אחרת), ובנוסף - הוא המקור למושגים כמו מוסר, מצפון ויושרה ולא להיפך.
כפי שכתבתי למעלה - הבה נגדיר תחילה מהו המושג "צדק" ומה הוא מסמל. הגדרה שכזו תבהיר לנו בתורה את מקורו של הצדק, ואת חשיבותו לנו, ואולי גם האם אפשר לומר שעבורנו בני האנוש המושג צדק התפתח עד שהתנתק ממקורו.
הרשה לי להתייחס כאן לשניים מהרעיונות שהעלית בתגובתך (אל השלישי - ברשותך אתייחס בתגובה נפרדת).
1.
אכן - כל מושג שנגדיר, ובעצם כל מוסכמה שהיא נועדה על מנת שיתאפשר קשר רעיוני כלשהו בין פרטים בחברה, ולפיכך - כל מילה, מושג וצורת הידברות אחרת הינן קניין כללי. הפרט - בהיותו בודד, אינו זקוק לכינוי וורבלי לחפצים ולאירועים שסביבו - אם כי כן נחוץ לו יצוג מנטלי לאותו חפץ או אירוע, כזה אשר יקל עליו לגשת לזיכרון האירוע/חפץ באופן מהיר לכשיזדקק לו. יצוג מנטלי שכזה נחוץ כנראה לכל בעלי החיים, ויש הסוברים שגם לצמחים.
עם זאת תחולתו של מושג כלשהו - יתכן ותהיה מוגבלת למצב מסויים אחד מהמצבים בהם שרוי הפרט (כגון חברות בקבוצה) וחסרת משמעות או ריקה מתוכן במצבים אחרים, או שתהיה רחבה ותכלול את כל המצבים בהם הפרט נמצא. הגדרתה של תחולת המושג חשובה כיוון שהיא עוזרת להבדיל ולהתעלם מהטפל בבואנו לנתח ולהבין את אופן פעולתו של המושג.
למשל - במקרה שלנו שכאן - ההבנה שתחולתו של המושג "צדק" הינה במישור הקבוצתי תרמז שהוא בא לידי ביטוי כתוצאה של אינטראקציה כלשהי בין חברי הקבוצה, ולא כתגובה אקראית לפעולה אקראית של הבודד או של גורם חיצוני לא קשור (שמש...).
2. נכון לשלב זה של הדיון, חשיבות מציאת מקורו של הצדק אכן מוטלת בספק, אך הנגזרות של לפחות השערה אחת למקורו שהועלתה כאן - הגנטיקה, מרמזות כי החיפוש המתמיד שלנו אחר צדק אינו נובע מהתפתחות תכונה אנושית בלבדית כמו מוסר, אלא שצדק יכול להיות מושג בסיסי אבולוציוני ולפיכך לא יחודי רק לבני האנוש אלארחב בהרבה אצל מיני בעלי החיים (לפי דרגת תיחכום כזו או אחרת), ובנוסף - הוא המקור למושגים כמו מוסר, מצפון ויושרה ולא להיפך.
כפי שכתבתי למעלה - הבה נגדיר תחילה מהו המושג "צדק" ומה הוא מסמל. הגדרה שכזו תבהיר לנו בתורה את מקורו של הצדק, ואת חשיבותו לנו, ואולי גם האם אפשר לומר שעבורנו בני האנוש המושג צדק התפתח עד שהתנתק ממקורו.
עוד כל מילה אמת
New member
בת-יענה חכמה דייה לצרכיה היא . מי שמצפה מבת-יענה
להיות תבונית כאדם - שוגה .
=========
לבני אדם יש מגוון תכונות .
כל אחת מהתכונות הללו מופיעה אצל בני האדם השונים
בכמויות שונות בין אפס למקסימום . כולל תחושת צדק .
לטעון שמקור תחושת הצדק לא חשוב לא שונה מהטענה שמקור הראיה לא חשוב ודי בכך שנבחר להעריכו .
לדעתי -
להעריך ערכית דבר בלי לדעת מה הוא זו הערכה חלשה .
להיות תבונית כאדם - שוגה .
=========
לבני אדם יש מגוון תכונות .
כל אחת מהתכונות הללו מופיעה אצל בני האדם השונים
בכמויות שונות בין אפס למקסימום . כולל תחושת צדק .
לטעון שמקור תחושת הצדק לא חשוב לא שונה מהטענה שמקור הראיה לא חשוב ודי בכך שנבחר להעריכו .
לדעתי -
להעריך ערכית דבר בלי לדעת מה הוא זו הערכה חלשה .
Benny Marks
New member
היען, והוקטור של הצדק
1.
למרות היותה של היען "תבונית" די צורכה (או Politically incorrect - טיפשה), יתכן (וכך אני משער) כי כשנשים את הצדק במקומו הנכון, נוכל להבחין שגם היא מיישמת בדרכה "צדק" כלשהו האופייני ונחוץ לבני מינה, וזאת אם נוכל לנתק את המושג "צדק" ממושגים הנראים לנו באופן אינטואיטיבי כקשורים בעבותות, או אף גורמים ישירים וקודמים לו, כגון "מוסר", "יושרה", "רוחב לב" וכיוב'...
2.
מסכים ומחזק את טענתך - גם לדעתי הבנת מקורו של הצדק חשובה, אם כי עד שלא נמצא ונגדיר את מקורו - יהיה קשה לנו להעריך את רמת חשיבותו, או אף להפריך את טענתו של hieroso האומרת כי אצל בני האנוש חל כבר נתק בין המושג "צדק" כפי שהוא מתבטא היום, לבין מקורו האובולוציוני/גנטי/אחר.
מתיחת קו בין מקורו של המושג, והסיבות לנחיצותו, לבין הצורה בה הוא נתפס היום, ובנוסף הגדרת כוחו והשפעתו בקרב בני האדם, בהשוואה למשל לביטויו אצל מינים נחותים יותר, יתנו בידינו מאפייני כיוון ועוצמה בדומה ממש להגדרת וקטור פיסיקלי. הגדרתו של הוקטור באופן כזה מאפשרת לנו לשער את פעילותו והשפעתו בעת שיחול בעתיד כתוצאה מאירועים אשר יעוררו אותו, כשם שאנו עושים זאת בטבעיות בשאלות פיסיקליות דומות.
נסיוננו להבין את מהות המושג "צדק" (כמו גם מושגים אחרים) נובעת מרצוננו להבין את תוצאותיו בהתרחשויות שכבר קרו בעבר, ומשאיפתנו לשער או לחזות מראש את מהלכו והשפעתו על אירועים עתידיים, אם כדי לרכך אירועי קיצון אשר עלולים להפעילו בעוצמה רבה מיכולתנו להכיל, או כדי לחשלו לכדי כלי יעיל לשימוש המונע הגעה מבלי דעת למצבי קיצון.
1.
למרות היותה של היען "תבונית" די צורכה (או Politically incorrect - טיפשה), יתכן (וכך אני משער) כי כשנשים את הצדק במקומו הנכון, נוכל להבחין שגם היא מיישמת בדרכה "צדק" כלשהו האופייני ונחוץ לבני מינה, וזאת אם נוכל לנתק את המושג "צדק" ממושגים הנראים לנו באופן אינטואיטיבי כקשורים בעבותות, או אף גורמים ישירים וקודמים לו, כגון "מוסר", "יושרה", "רוחב לב" וכיוב'...
2.
מסכים ומחזק את טענתך - גם לדעתי הבנת מקורו של הצדק חשובה, אם כי עד שלא נמצא ונגדיר את מקורו - יהיה קשה לנו להעריך את רמת חשיבותו, או אף להפריך את טענתו של hieroso האומרת כי אצל בני האנוש חל כבר נתק בין המושג "צדק" כפי שהוא מתבטא היום, לבין מקורו האובולוציוני/גנטי/אחר.
מתיחת קו בין מקורו של המושג, והסיבות לנחיצותו, לבין הצורה בה הוא נתפס היום, ובנוסף הגדרת כוחו והשפעתו בקרב בני האדם, בהשוואה למשל לביטויו אצל מינים נחותים יותר, יתנו בידינו מאפייני כיוון ועוצמה בדומה ממש להגדרת וקטור פיסיקלי. הגדרתו של הוקטור באופן כזה מאפשרת לנו לשער את פעילותו והשפעתו בעת שיחול בעתיד כתוצאה מאירועים אשר יעוררו אותו, כשם שאנו עושים זאת בטבעיות בשאלות פיסיקליות דומות.
נסיוננו להבין את מהות המושג "צדק" (כמו גם מושגים אחרים) נובעת מרצוננו להבין את תוצאותיו בהתרחשויות שכבר קרו בעבר, ומשאיפתנו לשער או לחזות מראש את מהלכו והשפעתו על אירועים עתידיים, אם כדי לרכך אירועי קיצון אשר עלולים להפעילו בעוצמה רבה מיכולתנו להכיל, או כדי לחשלו לכדי כלי יעיל לשימוש המונע הגעה מבלי דעת למצבי קיצון.
סקסית
אני בהחלט מוכן להכיר בעובדה שהפזילה הקלה של החיה משרה בה משהו שיש בו מן המדליק...
עכשיו, כן, אני בדיעה שאין שום צורך לדעת שתחושת האור הסובייקטיבית מקורה בפירוק מולקולת רודופסין המצויה ברטינה לשני מרכיביה בשביל שנוקיר את עצם יכולת הראיה, כשידוע לנו בין היתר שיש גם עיוורים.
למותר לציין כי אין לאף אחד מאתנו מושג ירוק אודות 'מקור' החיים עצמם, ובעצם יעודם ותכליתם (הכוונה היא לידע פוזיטיבי בדוק, לא ליומרה לדעת), על אף שהם מוערכים מאוד גם מבחינה אישית על ידנו, בד"כ, וגם בקודים הנורמטיבים הקולקטיבים.
אני בהחלט מוכן להכיר בעובדה שהפזילה הקלה של החיה משרה בה משהו שיש בו מן המדליק...
עכשיו, כן, אני בדיעה שאין שום צורך לדעת שתחושת האור הסובייקטיבית מקורה בפירוק מולקולת רודופסין המצויה ברטינה לשני מרכיביה בשביל שנוקיר את עצם יכולת הראיה, כשידוע לנו בין היתר שיש גם עיוורים.
למותר לציין כי אין לאף אחד מאתנו מושג ירוק אודות 'מקור' החיים עצמם, ובעצם יעודם ותכליתם (הכוונה היא לידע פוזיטיבי בדוק, לא ליומרה לדעת), על אף שהם מוערכים מאוד גם מבחינה אישית על ידנו, בד"כ, וגם בקודים הנורמטיבים הקולקטיבים.
Benny Marks
New member
הסקסית שלך היא זכר...
חוסר היכולת שלנו לרדת לחקר סוגיות מסויימות, אל לו שירפה ידינו מהעשרת הידע המעשי או אף התיאורטי בלבד שלנו בנושאים אחרים.
יש שיתגלה לנו בעקבות המחקר כי לנושא מסויים חשיבות מעשית רבה משחשבנו, בעוד לאחר לא.
האם היותנו רחוקים שנות אור מהחור השחור הקרוב ביותר אלינו מייתר את חקירתנו בנושא חורים שחורים כלל?
אינני בקיא בכל נושא פירוק הרודופסין, אך אם תימצא דרך לאחר מחקר מאומץ וסוגיית תיקונה של הרטינה כך שתפרק אותו כהלכה והשיב ראייתם של עיוורים, האם לא תגדל מידת ההוקרה הכללית שלנו כמין את עצם יכולת הראיה?
חוסר היכולת שלנו לרדת לחקר סוגיות מסויימות, אל לו שירפה ידינו מהעשרת הידע המעשי או אף התיאורטי בלבד שלנו בנושאים אחרים.
יש שיתגלה לנו בעקבות המחקר כי לנושא מסויים חשיבות מעשית רבה משחשבנו, בעוד לאחר לא.
האם היותנו רחוקים שנות אור מהחור השחור הקרוב ביותר אלינו מייתר את חקירתנו בנושא חורים שחורים כלל?
אינני בקיא בכל נושא פירוק הרודופסין, אך אם תימצא דרך לאחר מחקר מאומץ וסוגיית תיקונה של הרטינה כך שתפרק אותו כהלכה והשיב ראייתם של עיוורים, האם לא תגדל מידת ההוקרה הכללית שלנו כמין את עצם יכולת הראיה?
לא נורא, עדיין סקסית, עם עיניים כאלה...
ביריה מן המותן, הייתי עונה להיערתך האחרונה כי זהו דוקא חסרונו האפשרי של דבר מה שהופך את זמינותו לנו ליקר ערך יותר.
כעיקרון, אני מסכים עם העמדה היומיינית שכל ידע הוא בגדר is, וכל ערך הוא בגדר ought, שאלה שני סדרים נפרדים, ושהראשון אינו רלוונטי לגבי מידתו של השני.
ביריה מן המותן, הייתי עונה להיערתך האחרונה כי זהו דוקא חסרונו האפשרי של דבר מה שהופך את זמינותו לנו ליקר ערך יותר.
כעיקרון, אני מסכים עם העמדה היומיינית שכל ידע הוא בגדר is, וכל ערך הוא בגדר ought, שאלה שני סדרים נפרדים, ושהראשון אינו רלוונטי לגבי מידתו של השני.
Benny Marks
New member
מאפיין 2: צדק הינו הליך שיפוטי.
צדק הינו הליך שיפוטי המתבצע ע"י השוואה בין מצבים או אירועים הקורים בצורה שונה לפרטים שונים בקבוצה, או בין מצבים/אירועים שקורים לבין הנורמה הנהוגה/הצפויה באותה קבוצה.
שיפוט הינו כאמור הליך השוואתי אשר מוביל בסופו להחלטה ערכית - פסק דין.
יש שההליך השיפוטי יעורר פעולה (ענישה, פיצוי וכדומה) - גזר דין, אך לא בהכרח.
צדק הינו הליך שיפוטי שכזה שמטרתו השוואה "הוגנת" של מעמדו והיחס שמקבל כל פרט בקבוצה לפרטים ה"שווים" לו.
תחושת צדק או תחושת אי-צדק יחולו כתוצאה מהליך שיפוטי שכזה, או ינבעו מחשד לאי צדק, ואז יעוררו הליך שיפוטי.
צדק הינו הליך שיפוטי המתבצע ע"י השוואה בין מצבים או אירועים הקורים בצורה שונה לפרטים שונים בקבוצה, או בין מצבים/אירועים שקורים לבין הנורמה הנהוגה/הצפויה באותה קבוצה.
שיפוט הינו כאמור הליך השוואתי אשר מוביל בסופו להחלטה ערכית - פסק דין.
יש שההליך השיפוטי יעורר פעולה (ענישה, פיצוי וכדומה) - גזר דין, אך לא בהכרח.
צדק הינו הליך שיפוטי שכזה שמטרתו השוואה "הוגנת" של מעמדו והיחס שמקבל כל פרט בקבוצה לפרטים ה"שווים" לו.
תחושת צדק או תחושת אי-צדק יחולו כתוצאה מהליך שיפוטי שכזה, או ינבעו מחשד לאי צדק, ואז יעוררו הליך שיפוטי.
Benny Marks
New member
"מגיע", לא "מגיע"... אלף כבאים
אני נוטה להסכים עם האופן בו הגדרת את הקשר בין צדק ל-"מגיע", בעיקר מכיוון שהערך "מגיע" מרמז על נורמה מוסכמת ונהוגה בקבוצה, או אם תרצה - קודקס, חוקה, "אמת" פנימית מוסכמת שעל פיה נוהגת הקבוצה בדרך כלל, ולפיה ניתן להעריך מה תוכנו ותכולתו של ה-"מגיע" לפרט באירוע או מצב מסויים.
על פי הגדרתך הליך של "צדק" הינו נסיון תיקון לסטיה שבה חלק מהקבוצה (יחיד או רבים) אינו מקבל את ה"מגיע" לו. מטרתו של הליך כזה אם כן היא להשיב את הסטטוס-קוו על כנו, או במקרים מיוחדים ליצור אמנה מוסכמת חדשה בין חברי הקבוצה שתיכלל בקודקס לפיו הקבוצה תפעל במקרים דומים.
נושא נורמה, הקודקס או ה"אמת" של הקבוצה הינו חשוב לדעתי להבנה והגדרת המושג "צדק", כיוון שהם הבסיס להליך ההשוואה השיפוטי המתחולל בעת חיפוש הצדק. מפאת חשיבותו הייתי רוצה ברשותך להתייחס אלי נושא זה מאוחר יותר כסעיף בפני עצמו.
עם זאת הרשה לי להציג שלוש הסתייגויות להגדרה שהצעת (מבלי לבטלה):
1.
תחושת אי הצדק אכן תתעורר כהליך הצדק מראה על פער בין מה שקיבלתי, לבין מה ש"מגיע" לי (על פי הנורמה, אמות המוסר וכל דרך שבה השיפוט נעשה). אולם התחושה היא הרבה יותר חזקה כשההשוואה נעשית ונמצא פער בין מה שאני קיבלתי לבין מה שקיבל פרט מקביל לי בקבוצה.
2.
לעיתים רבות אני אכן מקבל את ה"מגיע" לי, ולפיכך אין מקום לטענותי, אך תחושת אי הצדק שלי נובעת מכך שהמקביל לי בקבוצה קיבל הרבה יותר, ולא לפי ה"מגיע" לו. במקרה זה הליך הצדק מתעורר כתוצאה מהפער היחסי שבנינו ולא מהמרחק של מי מאיתנו לנורמה. הנורמה במקרה זה מהווה בסיס מוסכם שאליו יכוון הצדק כמכנה משותף ביני לבין מקבילי.
3.
לעיתים רבות - ואולי ברוב המקרים, ה"מגיע" לי או הנורמה אינם מנוסחים וכתובים במפורש, אלא נקבעים אד-הוק בעת התרחשות האירועים. במקרה כזה באה למשנה תוקף חשיבותה של הקבוצה כגורם חיצוני לאירוע (אך המושפע ישירות מתוצאותיו) השומע את טענות ודרישות הצדדים (Claims) ופוסק מהי הנורמה החדשה שתהיה נהוגה כלפי מקרה זה ומקרים דומים בעתיד, לעיתים באופן תקדימי.
אני נוטה להסכים עם האופן בו הגדרת את הקשר בין צדק ל-"מגיע", בעיקר מכיוון שהערך "מגיע" מרמז על נורמה מוסכמת ונהוגה בקבוצה, או אם תרצה - קודקס, חוקה, "אמת" פנימית מוסכמת שעל פיה נוהגת הקבוצה בדרך כלל, ולפיה ניתן להעריך מה תוכנו ותכולתו של ה-"מגיע" לפרט באירוע או מצב מסויים.
על פי הגדרתך הליך של "צדק" הינו נסיון תיקון לסטיה שבה חלק מהקבוצה (יחיד או רבים) אינו מקבל את ה"מגיע" לו. מטרתו של הליך כזה אם כן היא להשיב את הסטטוס-קוו על כנו, או במקרים מיוחדים ליצור אמנה מוסכמת חדשה בין חברי הקבוצה שתיכלל בקודקס לפיו הקבוצה תפעל במקרים דומים.
נושא נורמה, הקודקס או ה"אמת" של הקבוצה הינו חשוב לדעתי להבנה והגדרת המושג "צדק", כיוון שהם הבסיס להליך ההשוואה השיפוטי המתחולל בעת חיפוש הצדק. מפאת חשיבותו הייתי רוצה ברשותך להתייחס אלי נושא זה מאוחר יותר כסעיף בפני עצמו.
עם זאת הרשה לי להציג שלוש הסתייגויות להגדרה שהצעת (מבלי לבטלה):
1.
תחושת אי הצדק אכן תתעורר כהליך הצדק מראה על פער בין מה שקיבלתי, לבין מה ש"מגיע" לי (על פי הנורמה, אמות המוסר וכל דרך שבה השיפוט נעשה). אולם התחושה היא הרבה יותר חזקה כשההשוואה נעשית ונמצא פער בין מה שאני קיבלתי לבין מה שקיבל פרט מקביל לי בקבוצה.
2.
לעיתים רבות אני אכן מקבל את ה"מגיע" לי, ולפיכך אין מקום לטענותי, אך תחושת אי הצדק שלי נובעת מכך שהמקביל לי בקבוצה קיבל הרבה יותר, ולא לפי ה"מגיע" לו. במקרה זה הליך הצדק מתעורר כתוצאה מהפער היחסי שבנינו ולא מהמרחק של מי מאיתנו לנורמה. הנורמה במקרה זה מהווה בסיס מוסכם שאליו יכוון הצדק כמכנה משותף ביני לבין מקבילי.
3.
לעיתים רבות - ואולי ברוב המקרים, ה"מגיע" לי או הנורמה אינם מנוסחים וכתובים במפורש, אלא נקבעים אד-הוק בעת התרחשות האירועים. במקרה כזה באה למשנה תוקף חשיבותה של הקבוצה כגורם חיצוני לאירוע (אך המושפע ישירות מתוצאותיו) השומע את טענות ודרישות הצדדים (Claims) ופוסק מהי הנורמה החדשה שתהיה נהוגה כלפי מקרה זה ומקרים דומים בעתיד, לעיתים באופן תקדימי.
Benny Marks
New member
יחס - מילת מפתח חשובה
גם במקרה של צדק, אבל גם - כמו שנידון רבות, בהקשר למושגים כמו "אמת" "יופי", וכולי...
מה שמביא ישירות להגדרת המאפיין הבא של "צדק" שאציע להלן.
גם במקרה של צדק, אבל גם - כמו שנידון רבות, בהקשר למושגים כמו "אמת" "יופי", וכולי...
מה שמביא ישירות להגדרת המאפיין הבא של "צדק" שאציע להלן.
רק לשם הבהרה: לאיזה 'הליך שיפוטי' אתה מתכוון ?
כזה הנעשה בין אדם לעצמו, בהתבסס על איזשהו חוש צדק פנימי של הפרט, או להליך שיפוטי המתבצע במסגרת חוקית נתונה, והמתבסס אם כן על אותו חוק, או משפט, קיימים ?
שניהם ביחד ?
אלא שנראה כי הצדק המובן כ'תאימות לחוק' והצדק המובן כתאימות לאיזשהו חוש פנימי יכולים להיות שונים ואף מנוגדים...
כזה הנעשה בין אדם לעצמו, בהתבסס על איזשהו חוש צדק פנימי של הפרט, או להליך שיפוטי המתבצע במסגרת חוקית נתונה, והמתבסס אם כן על אותו חוק, או משפט, קיימים ?
שניהם ביחד ?
אלא שנראה כי הצדק המובן כ'תאימות לחוק' והצדק המובן כתאימות לאיזשהו חוש פנימי יכולים להיות שונים ואף מנוגדים...
Benny Marks
New member
הצדק הפנימי, וישומו.
שני פנים שונים הקשורים למאפייני הצדק הועלו בתגובתך:
ובתשובה לשאלתך - שניהם (ארבעתם?) יחד. ה"צדק" הינו אותו מושג בין אם הוא פרטי או קבוצתי, ונבדל רק בתוכנו, ודרך ישומו באופן אינטןאיטיבי או מוסדר ומובנה אינה משנה את אופיו (אם כי מעניין לחקור את הדרך היחודית שבה אנחנו בני האדם מיישמים אותו בניגוד לחיות, ואת השפעתה על הניתוק האפשרי שהוצע כאן בינו לבין מקורותיו).
שני פנים שונים הקשורים למאפייני הצדק הועלו בתגובתך:
- הצדק הפנימי של הפרט לעומת הצדק של הקבוצה - קיימת הדברות מתמדת, אם תרצה - משא ומתן, בין הפרט לבין הקבוצה אליה הוא משתייך בקשר לנושאים רבים הנגזרים מהצורך לפעול כקבוצה להשג מטרותיה, ומצפיות הפרט להנות מההטבות שההשתייכות לקבוצה מבטיחות לו. בכלל הנושאים לצדק מקום של כבוד וחשיבות, שכן הוא נוגע בעצם בסיסו של החוזה שבין הפרט לקבוצה - מה אני תורם, ומה אני מקבל בתמורה. הפער עליו אתה מצביע (בין הפרטי לקבוצתי) הוא הגורם הישיר למאפיין הכללי הבא של ה"צדק" שאציע מיד.
- ישומו של הצדק - אופן הישום של תהליך השיפוט, שהוא בסיסו של ה"צדק" יכול להתבטא בדרכים שונות. כשהמקרה המעורר את הליך הצדק הינו מקומי וקטן (כמו מריבת ילדים, או מחלוקת בין שכנים), ההליך השיפוטי יכול להיות אינטואיטיבי, ולהסתיים בפשרה זמנית או ארוכת טווח המושגת בין שני הצדדים באופן עצמאי או באמצעות תיווך מקרובים. החזרה לסטטוס-קוו יכולה להיעשות על ידי וויתור של אחד הצדדים גם ללא קיום עונשים או משא ומתן מוסדר. סוג כזה של ישום הליך השיפוט והבוררות, שהוא אינטואיטיבי ולא מוסדר ולוגי אופייני גם (והוא היחיד המופעל) אצל בעלי החיים - כמו במקרה הניסוי של שני הקופים שהביא 'עוד כל מילה אמת'. כשהקבוצה גדולה יותר, ועל מנת להסדיר וליעל יישומה של אמנה חברתית, מנצלים בני האדם את יכולותיהם הקוגניטיביות ומנסחים ככל יכולתם אמנה כתובה וברורה לכל (באמצעות חוקים ותקנות). במקרה שכזה - הילך שיפוטי של חיפוש הצדק מתבצע באמצעות אותם כלים לוגיים מובנים אשר ציינת: חוק ומשפט. ולמרות ההבדל, כאן כמו כאן הצורך בהליך השיפוט ומטרתו הינם זהים, כשההבדל הגדול בניהם הינו דווקא מותר האדם.
ובתשובה לשאלתך - שניהם (ארבעתם?) יחד. ה"צדק" הינו אותו מושג בין אם הוא פרטי או קבוצתי, ונבדל רק בתוכנו, ודרך ישומו באופן אינטןאיטיבי או מוסדר ומובנה אינה משנה את אופיו (אם כי מעניין לחקור את הדרך היחודית שבה אנחנו בני האדם מיישמים אותו בניגוד לחיות, ואת השפעתה על הניתוק האפשרי שהוצע כאן בינו לבין מקורותיו).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.