הרגשות ופיזיקה

spinoza

New member
אני בעד אינטואיציה פשוטה.

אבל גם הוכחות פורמליות. חשבתי שרק אני אוהב להתפלסף.
ניראה לי שהשירשור הזה לא יגמר לעולם.
יש לי כמה תובנות מהימים האחרונים -

למשל האינטואיציה (להלן משפט הדומות) שלי שאם אני חווה מודעות , ואם יש לי שתי רגליים , ידיים , ראש , אף פה וכו' ושאר בני האדם דומים לי חיצונית ובהתנהגות (נו,,,בערך) - אז כניראה שהתחושה אצלהם שם ביפנים - גם דומה לזאת שלי.

לעולם לא תהיה לי נגישות ישירה לחווית האחר - אבל
האינטואיציה הנ"ל - היא ה"הוכחה" ששאר האנשים בעלי מודעות בדיוק כמוני. אגב זה גם ממקסם אנטרופיה , כי מאוד לא סביר שאני מיוחד במיני ואתם זומבים.
כלומר ניראה לי שזה כבר נימוק שמתקרב לפורמלי/סטטיסטי.

עכשיו מה לגבי בע"ח - האם התחושה של הראיה שלהם - דומה יותר למצלמה דוממת ? או לתחושה שלי ?
ניראה לי שעד רמת נמלים (כי זה מה שראיתי בחצר ביתי) - הם דומים לתחושה שלי, יותר מלמצלמה דוממת.
אז גם להם יש VIEW/נוף/תחושת נוף פנורמה וואטאוור.

עכשיו בואו נעשה דגרדציה degredation (בעיקבלות אלב85, שאומרת שצריך כוח מחשוב ענקי)

לא צריך חמישה חושים, מספיק 1 (ראייה)
לא צריך רזולוציה 6/6 HD-TV . מספיק אור וחושך.
כלומר איבר חישה פשוט - תא פוטו אלקטרי אחד + מעבד עם זיכרון (כבר ראיתי אפהשהו שהמוח שקול למכונת טיורינג)
האם למכונה הפשוטה הזאת - תהיה חווית ראיה ?

הרי אני יכול להתעלם משאר החושים, לשים נייר פרגמנט על העיניים. ברור לי שלי עדיין תהיה חווית ראיה בסיסית.

ומה עם המכונה


לפי משפט הדומות - הרי שזה שונה ממני - ולכן בלי מודעות.
אבל אולי יש שם ביפנים מודעות - ואם התוכנה שנשים ב CPU תהיה מספיק חכמה , היא תצליח לתקשר איתנו ולשכנע אותנו שהיא אכן רואה אור וחושך.
ואז נזדהה עם החוויה שהיא מתארת , ונשתכנע שגם היא בעלת מודעות.

כלומר - אם אני מנסה לאמץ את ההשקפה (שאני לא לגמרי מבין ) של אלב85 וגדל ואשר ובאך.
אז מספיק שתהיה מכונה שתצליח לשכנע אתנו שיש לנו חוויות דומות ואז נצליח להיזדהות איתה. ואז בעצם נוכל להגיד שיש לה מודעות.

והאמת שעוד לא הגענו לזה. כלומר לדעתי עוד אף מכונה לא עברה את מבחן טיורינג.
אנחנו לא מרגישים שהמחשבים שלנו בעלי מודעות.

עכשיו רק צריך מודל עיסקי -
אפשר למכור יותר ביוקר iPHONE עם מודעות, או סתם סלולר עם מודעות, או אבטיח עם נשמה.

שפינ'
 

אלב85

New member
קודם כל, הוכחות פורמליות זה מושג

מתחום המתימטיקה והלוגיקה. בחקר הטבע לא מנסים לספק הוכחות פורמליות. מנסים להבין. הטבע הרי לא בנוי לנוחותינו משורה של אקסיומות והיסקים.

מכיוון שהתודעה נובעת מאינטרקציה בין התנהגויות של קבוצות ענקיות של נוירונים, וההתנהגויות הללו נובעות בעצמן מאניטרקציות בין הנוירונים, מן הסתם לא תקבל תודעה ממערכת קטנה ולא מרובדת... אז הניסיון שלך לעשות דגרדציה לחוש אחד הוא בלתי אפשרי. חוש הוא חוש רק אם הוא חלק ממערכת כוללת, מסועפת ומרובדת. אחרת הוא פשוט מעבד. בכלל, לתופעה שנובעת מתוך אינטרקציות (Emergence), לא ניתן לעשות דגרגציה, מכוון שהן לא נמצאות בחלקים הבסיסיים שמרכיבים את המערכת אלא של פעולת המערכת כולה. נכון שאנחנו נוטים לפרק דברים לחלקים הבסיסיים כדי להבין אותם (לדעתי.. בעקבות הפילוסופיה המערבית הפשטנית..), אבל תופעות מסויימות ניתן להבין רק מהבנת הרמות היותר גבוהות של המערכת, ובפירוק שלה למרכיבים בסיסיים התופעה נעלמת, וכשתחפש אותה שם אתה לא תמצא דבר (נסה לחפש מוזיקה במעבר תו אחר תו ובחינתו. היא לא שם, למרות שאין בה דבר מלבד תווים)

גדל אדר באך נותן עוד סוגי מאפיינים לבינה מלאכותית, לא רק מבחן טיורינג. למשל, הפעולות שלה בהכרח תהיינה לא צפויות למתכנת/ת שלה, מכיוון שהיא תתכנת את הרמות הבסיסיות שלה (ה"נוירונים" שלה וכן כמה רמות יותר גבוהות), אבל ההתנהגות הסופית תנבע ממה שקורה באינטרקציות כוללות מסדר גבוהה יותר, וזה כבר משהו שיהיה בלתי אפשרי לחשב בגלל כמות הפעולות המשולבות.

"אז מספיק שתהיה מכונה שתצליח לשכנע אתנו שיש לנו חוויות דומות ואז נצליח להיזדהות איתה. ואז בעצם נוכל להגיד שיש לה מודעות" - כן. ככה אני הרי פועלת היום. אף פעם לא לקחתי חתול או ג'וק או דג ופירקתי אותם למרכיביהם הביססיים כדי להבין שיש בפנים משהו, אני לא רואה סיבה שזה יישתנה גם אם יהיה מדיבר במכונות. הרי השינוי היחיד יהיה שאני אפגוש סיליקון ולא חומר אורגני, וזה לא שינוי ברמה שהיא משמעותית בשבילי. הרמה המשמעותית נמצאת יותר למעלה.
 

spinoza

New member
זה גם שאלה

נניח שנחכה כל ניורון שאצלי במוח ונעתיק אותו אחד לאחד
וכן את העיניים והאוזניים.
האם שפינוזה הכפיל - יתפקד כמו שפינוזה האמתי

ניראה לי שכן העברנו את כל הניורונים.
האם יהיה בעל תודעה
או יהיה זומבי

בעצם איך אני יודע שאתם גם בעלי תודעה
אולי גם אתם זומבים
(סתם .סתם....)

ומה עם חתול
כשהוא רואה גם יש לו חוויה של "תמונה/פנורמה VIEW "

וגו'ק
וזבוב


שפינ'
 
למה להעתיק

פשוט ליצור מחשב עם רגשות משלו.
ישמח המחשב כשיחמיאו לו ויעצב כשיעליבו אותו.

לבעלי חיים גם יש רגשות לפי מידת תבונתם.
 

babylon_a1

New member
לא קראתי את כל השירשור

אבל לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון

לדומם אין יכולת שתהיה לו מודעות, זה לא מגיע באופן טיבעי וגם אי אפשר להנדס את זה
לבעלי חיים (כולל הזן שלנו) יש אפשרות לפתח מודעות כזו או אחרת
 

spinoza

New member
"אני חושב משמע אני קיים"

האני של דקארט הוא התודעה.
 

spinoza

New member
זה אמור היה להיות קשור לשאלה

שבקשת להגדיר תודעה. התשובה לא היתה בענף השירשור הנכון.
אני לא פורמליסט שמחפש הגדרות מדויקות -רובנו מבינים למה הכוונה.
ה"אני" בעל התחושות, המראות, הרגשות, המחשבות וכו'
הבאתי כטיעון מחזק את דקארט.
 
האיש והמסכה שאל

למה לא הצליחו לחקות תודעה, הערתי לו שבלי להגדיר מהי תודעה אין שום דרך לשפוט האם הצליחו לחקות תודעה או לא. אני לא רואה איך דקרט פותר את הבעיה.
 

אלב85

New member
גם חיקוי של מערכת מזג אוויר סגורה

לא הצליחו לבצע. זה לא אומר כלום.
 

spinoza

New member
לעולם נחחוה את "עצמנו תודעתנו"

בדיוק בדיוק !
גם בלי קשר לבחירה חופשית.
אנחנו חווים את עצמנו את תודעתינו - זה לא אשליה. זה מאוד אמיתי. תעמוד מול נוף ותראה
להתכחש לזה , זה לטאטא מתחת לשטיח.
מצלמה עם פילם - לא רואה.
מצלמה דיגטלית עם CCD ועיבוד תמונה גם לא רואה.
אנחנו רואים


שפינ'
 
העמדה הדואליסטית טוענת

שקיימת נפש לא חומרית המקושרת לגוף חומרי. אם היתה נמצאת נקודת השקה ביניהם, בה מתרחש מעבר של מידע בין הגוף לנפש (דקארט חשב שבלוטת האיצטרובל היא הנקודה הזו) זה היה מחזק את העמדה. נקודה זו לא נמצאה, אם כי לצורך העניין יש לשאול איך בכלל נראית נקודה כזו, מה היא עושה ששונה משאר פעילות המח, והאם אפשר במסגרת כלי המחקר המודרני לזהות אחת.
 
למעלה