הרגשות ופיזיקה

קיומה של תחושה אינו אשליה

התחושה של הבחירה החופשית הוא אשליה.

בדיוק כמו שבפטה מורגנה קיומה של תחושת הראיה אינו אשליה, התחושה שהמראה מייצג עצם שקיים במציאות היא האשליה.
 

spinoza

New member
יכול להיות שהנפש היא רק צופה פאסיבית

אבל הגיע אליה המידע על ההחלטה בDELAY.
לגבי מחשב - נכון אולי יש לו גם תודעה (אבל קשה לקבל זאת)
אז גם למצלמה.
אולי גם לפורום הזה.
אבל איך ניגשים לשם

כמו שלא תוכלו לגשת לתודעה שלי ישירות ולדעת שהיא קיימת - (רק להאמין/להניח שכך)
כך לא נוכל להיכנס לתודעתו של המחשב.
לא יודע -
מיסתורי
 

spag

New member
"כך שמנקודת מבט מדעית"?

אתה עושה פה קפיצה ומואשם בחוסר דיוק.

לא "הוכח" שהתחושה היא "בבירור אשליה".
סדר כרונולוגי בין הפולס החשמלי והמודעות לתחושת הבחירה לא מוכיחה סיבה ותוצאה ולא אומרת הרבה על תהליכים נוספים.

נא דייק בדבריך.

בתודה מראש,
עה"ח: האנשים-שאינם-מהר-הצופים.
 
מי דיבר על סיבה ותוצאה

אם ההחלטה מתקבלת בזמן מסויים והתחושה על קבלתה מופיעה מאוחר יותר, הרי שבהכרח התחושה הזו אינה מייצגת את קבלת ההחלטה עצמה.

אמנם יתכן שהתחושה מייצגת את חלוף פרק הזמן שבו יכל להיות מוטל הווטו, אך אוקהם החביב כמובן לא יתיר לנו לקבל את ההנחה הזו, ולכן מנקודת מבט מדעית (וזו הסיבה שהוספתי את ההסתייגות הזו), עלינו לקבל את ההסבר שהתחושה הזו הינה אשלייה.
 

spag

New member
למה המשפט הראשון בהכרח נכון?

"אם ההחלטה מתקבלת בזמן מסויים והתחושה על קבלתה מופיעה מאוחר יותר, הרי שבהכרח התחושה הזו אינה מייצגת את קבלת ההחלטה עצמה"?
 
אני לא מבין איך אפשר להסביר כזה דבר

האם המשפט "אם העצם מצוי במקום מסויים והתחושה של המראה שלו היא שהוא מצוי במקום אחר, הרי שבהכרח התחושה הזו אינה מייצגת את המציאות עצמה" מוסכם עליך?

קשה לי למצוא הבדל ביניהם.
 

spag

New member
ולי קשה למצוא דמיון ביניהם

אלה משפטים לוגיים גם במבנה צורני אחר ובעיקר בעולם אקסיומות אחר.

ראה גם תגובתי לאלב85, במורד המסך שלך.
 

spag

New member
הבעיה היא

בעובדה שאתה כותב במשפט הראשון "ההחלטה מתקבלת בזמן מסויים", פה אתה כבר מניח סיבתיות. אתה כבר מניח שהפולס הוא ההחלטה.
 
אוקיי, עכשיו אני מבים מה מפריע לך

אבל גם כאן התשובה זהה. מנקודת מבט מדעית הפולס שקול להחלטה, כיוון שקיימת קורלציה טובה מספיק בין השניים, שכן תמיד אחרי פולס כזה מכיע מעשה מתאים ולהיפך (או כמעט תמיד, אין לי מושג מה רמת הדיוק שם).

מנקודת מבט מדעית זה מספיק בשביל להתייחס לדברים כזהים, בדיוק כפי שאנחנו מתייחסים למסה כאחראית לכוח המשיכה, למרות שלא הוכח שהיא גורמת לו, ותמיד יתכן שיש שם גורם שלישי שמתערב.

כל ההערה שלך על כך שסדר אינו מחייב סיבתיות נכונה אבל אינה רלוונטית לדבריי, כי בין אם הפולס גורם להחלטה ובין אם גורם אחר מעורב, עד כמה שידוע לנו הפולס מייצג את רגע קבלת ההחלטה (כי הוא תמיד מגיע לפניה - כאמור), ולכן כל תחושה שצצה אחריו בהכרח הגיעה אחרי קבלת ההחלטה וממילא מהווה אשלייה.
 

spag

New member
אז חידדנו את אי ההסכמה ביננו

נניח שאנחנו מסכימים שסדר כרונולוגי אינו רלוונטי.
אניח גם לרגע שאתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה לאלב85, שקורלציה לא מהווה הוכחה מדעית לסיבתיות.
אם כך, קל וחומר קורלציה לא מהווה הוכחה ל"שקילות" של תופעות! (אני מתפלא עליך)
קל וחומר על גבי קל וחומר - במערכת כל כך מורכבת וכל כך נסתרת מעניננו כמו המודעות האנושית אי אפשר ככה בקלות להגדיר ולרקוד בין שתי תופעות רק כי יש קורלציה גבוהה.

הערה חשובה: מאחר ואני לא יודע להגדיר "מודעות" וגם לא יודע להגדיר "רגע קבלת ההחלטה", הרי שאתה יכול לבוא ולטעון שאתה מגדיר את קבלת ההחלטה כפולס החשמלי. זה טיעון הוגן.
ואם כך תגדיר "קבלת ההחלטה", אז האקסיומה שלך היא שקבלת ההחלטה היא תהליך פיסיקאלי - הנחת המבוקש. ומאחר שלי אין בכלל אקסיומות סדורות בנושא, הרי שהאקסיומה הזו שמניחה את המבוקש הינה לגיטימית לחלוטין.
 
אני מגדיר את קבלת ההחלטה

כמצב שממנו והלאה גוף האדם יפעל במטרה לבצע את המעשה המדובר (זה תיאור מצב אובייקטיבי), וכיוון שהניסיון מלמד אותנו שהפולס החשמלי מצוי בקורלציה עם מצב זה, אנחנו יכולים להתייחס אליו כמדד לקבלת ההחלטה (גם אם לא הייצוג המוחשי שלה).
מכאן שכל תחושה שמתקבלת אחרי רגע הופעת הפולס היא תוצר צדדי של ההחלטה, ואם התחושה הזו היא של קבלת החלטה בהכרח היא אינה מייצגת את המציאות, כי ההחלטה כבר התקבלה לפני כן.
 

spag

New member
לסיכום:

אתה מגדיר את קבלת ההחלטה כפולס החשמלי.

אתה מניח את המתבקש.

שזה לגיטימי כנ"ל.

{רק אל תקרא לזה "הוכחה"}

[שים לב ששמתי את המשפט האחרון בסוגריים מסולסלות, למקרה שזה ברור ואנחנו נכנסים למעגליות]
 
לא יפה, אתה סתם מכניס לי מילים לפה

"מצב שממנו והלאה גוף האדם יפעל במטרה לבצע את המעשה המדובר" הוא מושג מוגדר היטב, שההגדרה שלו לא כוללת את הפולס החשמלי בשום צורה שהיא.
 

אלב85

New member
אפשר לאמר זאת על כל תהליך פיזיקלי

אם המולקולות מתחברות כך וכך ואנחנו רואים מים, למה נכון בהכרח לאמר שהרכב המולקולות הזה יוצר מים?

אם בד בבד עם עליית מהירותם של אטומים, עולם הטמפרטורה, למה בהכרח חום הוא אטומים שנעים מהר יותר?

אם אתה מחיל את ההיגיון הזה על כל פעולה פיזיקלית וכימית וכתוצאה מכך לא מקבל שום הסבר פיזיקלי על העולם, ניחא.
אבל אם אתה מקבל את ההסברים הפיזיקליים הללו, מדוע בנושא התודעה אתה דורש עוד נדבך של הקשר?
 

spag

New member
יפה כתבת,

אכן אפשר לומר זאת על כל תהליך פיזיקאלי.
צריך לומר זאת על כל תהליך פיזיקאלי.

לא כל שתי עובדות שיש ביניהן סדר כרונולוגי - בהכרח הן סיבה ותוצאה. הברק לא גורם לרעם.

על מנת שההיפותיזה שלכם (סדר כרונולוגי = סיבתיות) יחשב "הוכחה" צריך שיהיה מודל שמקיף את התהליך וצריך שהמודל יחזה בהצלחה תופעות נוספות שמתאימות למודל.

במקרה הנוכחי יש רק סדר כרונולוגי בין שתי תופעות, אין מודל שמקשר בינהן (אם אתה מכיר מודל שמסביר את ההכרה ואת הקשר שלה לפולס החשמלי - אשמח לקרוא אותו ולשנות את דעתי!)

בשום קנה מידה מדעי - סדר כרונולוגי בין תופעות איננו "הוכחה" שהאחת גורמת לשניה. אבוי! אפילו בסוציולוגיה לא יקבלו את זה כהוכחה: קורלציה גבוהה (בזמן) אין משמעותה סיבתיות.

ברק הוא לא הסיבה לרעם, אלה שני תוצרים של מעבר החשמל באוויר.
מהירות האטומים איננה הסיבה לטמפרטורת המים! "טמפרטורת המים", בהגדרתה, היא מהירות האטומים! טמפרטות המים = מהירות האומים. אתה רואה את הלוגיקה הלקויה באמירה "מהירות האטומים גורמת למהירות האטומים"?
כל פעם שהפעמון בניסוי של פאבלוב צלצל - היה אוכל, אבל הפעמון איננו הסיבה לאוכל. יבוא הכלב הפסואדו-מדען ויאמר שהפעמון גורם לאוכל.
והפולס החשמלי איננו בהכרח הסיבה לבחירה, גם אם הוא קודם בזמן לתחושת הבחירה.

לסיכום: כן, בהחלט אפשר וצריך לומר זאת על כל תופעה פיזיקאלית: כרונולוגיה איננה הוכחה לסיבתיות! צריך מודל.
 

spag

New member
ולסיום המלל הארוך שלי,

אצטט ניסוח זהיר מויקפדיה, על תוצאות ניסוי ליבט:
"...תוצאות אלו מרמזות כי פעילות עצבית בלתי-רצונית מקדימה ואף ייתכן ומהווה את הגורם לפעולה רצונית אשר בדיעבד נראתה לאדם המבצע אותה כאילו ביצע אותה באופן מודע."

שימו לב : "מרמזת...ואף יתכן...". יתכן ואלה סיבה ותוצאה, אבל לענ"ד אין (כיום) אף מדען שיבוא ויאמר שזו הוכחה לכך שהפולס גורם לפעולה הרצונית.

[ לא אני כתבתי את הערך בויקיפדיה :) ]
 

אלב85

New member
טוב, אני לא מדברת ממקום של מדענית

נגיד, אני לא מכירה את המודל האטומי או המתימטי של הכבידה, אבל אני לא צריכה אותו כדי לקשר את כח הכבידה לתפוח שנופל. וגם לפני שהיה איינשטיין או אפילו ניוטון, אנשים זיהו את הכח שמושך למטה, ולא התעלפו מפליאה כל פעם שזה קרה. לא היה צורך בשום מודל כדי לזהות את הקשר בין הנחת דבר באוויר לבין נפילתו.
אנשים ידעו את הקשר הזה מעצם זה שהם חיו בעולם. אם אתה אומר שזה לא נקראה ידיעה, כלומר, אם לוקחים את הדרך הפילוסופית בה לא ניתן לדעת כלום שבכלום מתוך צפייה פשוטה בעולם בלי מודל, אז אני לא
מסכימה בכלל עם הנחות הדיון. כלומר אני מבינה את זה אבל זאת נראית לי דרך לא מעניינת וחסרה מכדי לאמר משהו שאני אתפוס כבעל משמעות.

אבל אם מקבלים כבעלת משמעות את רמת הידיעה הפשוטה שניתן להגיע אליה מצפייה בעולם, אם מקבלים את הידיעה שאנשים ידעו שאם תעזוב משהו הוא ייפול, כי זו התכונה של הדברים בעולם, כי הם ראו את הקשר כל הזמן, אז בדיוק באותה צרוה אני לא חשה צורך הכל המודל המדעי שיסביר איך הדיוק הפולסים עושים וואטאבר, כדי לקשר אותם לתודעה שלי, ולהבין שזה מה יש.

ברגע שאני מבינה שדברים קורים במח כשאני חשה, זה מספיק אינטואיטיבי בשבילי כדי להבין איך ואיפה נוצרת התודעה ושאני בסך הכל חשה תהליכים פיזיקליים, כפי שכשאני חשה חום אני חשה תהליכים פיזיקליים שמתרחשים בעולם.

והפולס אינו הסיבה לבחירה משום שהוא הבחירה בעצה, ברמה נמוכה מאד מסויימת כל התהליכים הקוגניטיביים הם פולסים. אם נאמר שהפולסים הם הסיבה להם, אנחנו הופכים אותם למשהו אחר מהפיזיות, ונראה לי שזו הטענה של הצד השני..
 

spag

New member
אוקי


ובנימה עוד יותר לא-מדעית וכן-אישית: אין לי את האינטואיציה שלך יש ובא לי בדיוק להאמין הפוך: בא לי שתהיה לי בחירה חופשית שהיא מעבר לפיזיקה
בא לי להאמין בטוב ורע, בא לי להאמין שיש משמעות לחיים, להחלטות ולאהבות שלי.

בא לי ולכן אני גם לא רוצה לפתח אינטואיציה כמו שלך יש, עד שהיא לא תוכח בצורה מדעית מעבר לכל ספק סביר.
 

אלב85

New member
אבל זה לא סותר

והאינטואיציה הזאת היא לא שלי. אתה לא צריך לפתח במיוחד אינטואיציה בשביל לזהות את הקשר בין דברים באוויר לדברים שנופלים, או בין חיכוך גפרור חהופעת ניצוץ, או בין אכילה לחוששת שובע, וכו' וכו'. אבל אתה כן צריך לפתח פילוסופיה מורכבת, אנטי-אינטואיטיבית ולא הכרחית ולאמץ אותה כדי להתעלם מכך.

חוסר המשמעות הוא בעיני המתבונן. אני ראוה משמעות לחיים להחלטות ולאהבות דווקא משום שברמה הבסיסית הן תהליכים פיזיקליים, ולכן כל המשמעות שתהיה להן היא המשמעות שאני אתן להם, מתוך הבנה של ממה אני עשויה ואיך אני עובדת, ולא איזה כח שאני לא מבינה ועל כן הוא חסר משמעות בעיניי.
 
למעלה