הרגשות ופיזיקה

[liron2708]

הרגשות ופיזיקה

היי

יש היום כל מני כדורים שמאפשרים להעלות את החשק המיני או להוריד אותו
יש היום כדורים לטיפול בדיכאון והורדת לחץ נפשי

האם לדעתכם זה מוכיח, שבעצם כל הנפש שלנו, היא פיזית לחלוטין?
אבל בעצם אפשר להגיד, שהחומר משפיע על הנפש..

 

[שולי חי]

זה בדיוק כמו שאלכוהול או סמים משפיעים

אם יש כזה דבר נפש, אז תרופות לא משפיעות עליה. הן משפיעות על המוח.
גם המינוח חולה נפש, כנראה שמקורו מתקופות שחשבו שזה מגיע מדיבוק או רוח רעה.
היום לא פסיכיאטרים לא מטפלים בנפש אלא במוח. משהו חומרי לחלוטין

 

[spinoza]

עדיין הקשר בין הנפש למוח לא ברור

בצעירותי קראתי את הספרון של ישעהו ליבוביץ' גוף ונפש הבעיה הפסיכופיזית.
הוא הציג שם את הנושא כבעיה עקרונית שאין לה (ולא יכולה להיות לה) תשובה אי פעם.
אנסה להסביר.
ישנו אורך הגל של אדום הפוגע בעין ומגיע לרישתית ומעובד במוח.
אבל ישנה גם התחושה הסוביקטיבית של הצבע אדום.
ישנו אורך הגל הבוקע מן המיתר ומגיע לאוזן ומעובד במוח.
אבל ישנה גם התחושה הסוביקטיבית של הצליל.

והקשר בינהם הוא מופלא.
כלומר במדע אתה יכול לתאר את מה שקורה במוח -לצליל הנקלט.
אבל לא יהיה הסבר איך זה מתרגם לתחושות הסוביקטיביות.
כלומר אני יכול לבנות מחשב עם מצלמה ואושניה - ולכתוב אלגורתימים עם
ראיה ממוחשבת, וזיהוי קולי - וזה יעבוד (נו ,,טוב לא תמיד)
אבל המחשב אינו רואה ואינו שומע (כלומר אין לו התחושה הסוביקטיבית הזאת).

זה פועל גם בכיוון ההפוך - כלומר הרצון הסוביקטיבי להזיז את היד , איכשהו מתרגם אי -שם במוח
לזרמים חשמליים , שמפעלים את העצבים המתאימים שמזיזים את היד.

ראיתי פה ושם מאמרים ב scientific american בנושא , אבל לא התעמקתי.
כלומר אם תשאלו אותי עכשיו אין פתרון רציונאלי לבעיה הזאת.
האם מדעי המוח קידמו את הנושא ? האם אי פעם יהיה פתרון

קטונתי

 

[spinoza]

אושניה=אוזניה

 

[spinoza]

נסיון -

נסתכל על אלקטרון כנמשך לפרוטון ופועל עליו כוח - הפיסיקה תאר את הכוח כנחלש עם ריסוע המרחק.
נניח שלאלקטרון יש איזה סוג של מודעות פרימיטיבית (חלקיק מודעות), והוא חווה את הכוח שמפעיל עליו הפרוטון.
עוד נגיד שיש אוסף של אלקטרונים המקיימים אינטראקציה ביניהם וגם מרגישים את הפרוטון, ואז אולי חלקיקי המודעות של האלקטרונים איכשהו מתמזגים לכדי מודעות מורכבת יותר.

אבל במוח יש נוירונים, ולא אלקטרונים (אלה אבני הבניין )
אז נגיד שלכל ניורון יש מודעות פרימיטיבית.
והמיזוג של כל הניורונים במוח יותר מודעות מורכבת.

אז אם כך גם למחשב, חסה

ומלפפון

צרכיה להיות סוג של מודעות

האם אני מאמין למחשב יש מודעות

לא

אז כל התיאוריה הנ"ל תקועה

ה Brgihts ("בהירים") התיחסו לנושא

ביי בנתיים.
שפינ'

 

[spinoza]

ריסוע=ריבוע, יותר=יוצר, צרכיה=צריכה,

 

[spinoza]

לא כולם בבת אחת

זה אומר שכולכם מסכימים איתי

משהו מכיר פתרון לזה

שפינ'

 

[שולי חי]

אני לא מבינה את כל ההסבר,

אבל דבר פשוט, אלכוהות משפיע על הנפש או על המוח? וסמים? ותרופות פסיכיאטריות? ברור שלחומרים יש השפעה כימית על המוח ועל שיקול הדעת.
מה זה בכלל נפש?

 

[spinoza]

נפש זה הסוביקטיבי שרואה ושומע

המצלמה והמחשב המחובר אליה לא "רואים"
כמו שאת ואני רואים ושומעים, התחושה הסוביקטיבית של האדום, הצהוב הכחול וכו'
התחושות הסוביקטיביות של הצלילים.

 

[spinoza]

ניראה לי שאנחנו הולכים להסתבך

כאן הסבר מפורט יותר ויקיפדיה

 

[spinoza]

הנה משפט מויקיפדיה שאני לא מבין

"...המדע המודרני לא זיהה נקודת מפגש בין נפש לא פיזיקלית ומימוש פיזיקלי שלה - דבר אשר יכל לאשר את העמדה הדואליסטית - ועל כן פילוסופים מודרניים רבים מחזיקים בעמדה שהנפש איננה דבר נפרד מהגוף. גישה זו רווחת כיום במדעי המוח."

שמישהו יסביר לי.
שפינ'

 

[שולי חי]

אולי הכוונה שהתחושה הסובייקטיבית

היא גם חלק מהעיבוד הפיזי של המוח. כלומר פיזיקלית

 

[אבק וצללים]

בספר המצוין של יובל שטייניץ "הזמנה לפילוסופיה

יש פרק שלם שמעביר בבהירות את עיקרי השיטות בנושא זה (מטריאליזם, דואליזם, ואידיאליזם)
והנימוקים להם.

במסגרת ניסוי מפורסם ומענין ביקשו מאנשים לקבל החלטה בענין מסוים (איני זוכר מהו), ולמרבה הפלא חצי שניה
לפני שהאנשים ידעו מה החליטו נוצר גירוי חשמלי במוח שלפי מיקומו היה ניתן לנבא את ההחלטה של האנשים
לפני שהם עצמם ידעו עליה!
המחקר עורר פולמוס שלם, ובסופו טען עורך המחקר שלמרות שהגירוי מנבא את ההחלטה, במרווח הזמן שנותר
יש לאדם "זכות ווטו" לביטול ההחלטה שאין לה ביטוי מקדים ישיר במוח. עד היום מסקנות המחקר שנויות
במחלוקת למיטב ידיעתי.

למרות שהמחקר עוסק בסוגיית בחירה חופשית כן או לא-שקשורה באופן נסיבתי בלבד לשאלה נשמה כן לא, הוא
משקף את הגישה המדעית שטוענת שאם האדם מוסבר באופן שלם ללא הנחת הנשמה, הרי שהנחה זו
היא מיותרת, וכל הטוען אותה-עליו הראיה.

האבסורד הוא שגם אם נשתכנע באופן ברור שאין שום צורך בנשמה, והיא לא מוסיפה להבנתינו על עצמנו
שום דבר, לעולם נחווה את "עצמנו-תודעתנו" כדבר שנפרד מהגוף. בדיוק כמו שאדם שמשוכנע שכלית שאין בחירה חופשית
תמיד יחוש שהוא מקור ההחלטות והמעשים שלו ולא מכונה שמופעלת על סמך סיבות פני פנימיות וחיצוניות.

 

[מילטון גון]

אתה מדבר על הניסוי של ליבט

ושווה לציין שהרעיון של ה"ווטו" הוא כמובן ספקולציה שאין לה שום בסיס עובדתי, כך שמנקודת מבט מדעית הוכח שהתחושה של הבחירה החופשית היא בבירור אשלייה.

 

[spinoza]

אשליה

התחושה הסוביקטיבית היא אמיתית ודאית.
אני רואה, שומע , מרגיש
המחשב לא

(או אולי יש לו גם סוכ של תודעה שאינה נגישה אלי )

מילטון , אל תזלזל.

שפינ'

 

[מילטון גון]

אין לך הוכחה לכך שהמחשב לא

אבל בכל מקרה, העובדה שאתה חש משהו אינה סותרת את האפשרות שהוא אשליה. אם אנחנו יודעים שההחלטה התקבלה לפני התחושה שקיבלנו החלטה, מעצם ההגדרה התחושה הזו היא אשליה, ואין פה שאלה של זלזול או הערכה.

 

[spinoza]

אם יש אשליה צריך שיהיה מישהו שהוא בעל האשליה

נדמה לי שפרופ' ליבוביץ' בספרו התיחס בדיוק לאלה הטוענים שמדובר באשליה (אגב, שנים רבות לפני הניסוי הנ"ל )
והוא אומר שאם מדובר באשליה - הרי צריך שיהיה מישהו שהוא יחחוה את האשליה כאשליה .
והמישהו הזה הוא הוא הנפש/האני/הסוביקט .
שפינ'
נ.ב. אני גם פעם (בתיכון) חשבתי שהכל חומרי ואין נפש - עד שנתקלתי בספרון של ליבובויץ'

 

[סקסטוס אמפיריקוס]

אשליה=טעות

אני יכול לתכנת מחשב שיכתוב על המסך "אני מפלצת הספגטי שנתגלגלה בתוך מחשב, נשבע לכם, באמא שלי, בספר תורה" אבל זאת פשוט טעות.

זה שאתה כותב על מסך המחשב הפנימי שלך, שרק אתה יכול לקרוא, "יש לי תודעה", "יש לי נפש", "אני סובייקט", לא אומר שזה לא נכון בדיוק כמו טענת המחשב דלעיל.

 

[מילטון גון]

בנית מגדל שלם של ספקולציות מוטעות

לגבי דעתי בנושא התודעה, אבל הוא לא מבוסס על כלום.

לא טענתי שאין תודעה (כך שמרבית ההודעה שלך לא רלוונטית), ולא אמרתי שהכל חומרי (כך שהנ.ב. לא קשור). כל שציינתי הוא שההרגשה הזו היא בבירור אשלייה, ואני לא רואה שום סיבה לשנות את דעתי.

 

[spinoza]

ניראה לי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים

אני לא מדבר על בחירה חופשית ואם היא אשליה או לא (אתה מדבר על זה, יכול להיות שאתה צודק וזה אשליה - מסכים)
אני מדבר עצם התודעה בעלת התחושות (ראיה,שמיעה מישוש, ריח וכו')
על התחושה הסוביקטיבית שלי - היא אמיתית ואינה אשליתית. (מסכים איתי ?)