> הקשקשן הגיע לפורום <

[Liroy25]

הוא צודק יניב

שים לב לשורה האחרונה בדברים שהוא כתב.

 

[EuroSims]

ןלפעמים זה רק תירוץ

של אנשים שבטוחים יותר מידי בעצמם למרות שאין להם שום בסיס ויסוד נראה לעין לכך.... PS: אגב - המילה "מחקרים" לא עושה עליי שום רושם שהרי כל יום מוצאים מחקר חדש כגון ... כול יום מוצאים שדבר אחר מכיל חומרים מסרטנים ומגיעים למסקנה שכיום רק ללכת ברחוב זה מסרטן! ובכלל (ותקן אותי אם אני טועה) בוא נעבור על ה"מחקרים" שנעשו לאחרונה אבוקדו גורם לאנשים להתחיל לאהוד את מכבי חיפה בננה גורמת להם לאהוד את מכבי תל אביב הסלק את הפועל אילת יש עכברים שמאסלמים אנשים ובעוד שיש עכברים שמנצרים אותם אהדת ארוויזיון מקצרת את תוחלת החיים. ליטוף חתולים יכול לגרום לך להיות חתול בגלגול הבא (וזה אחד חשוב מאחר שיש ממש הוכחות ! חתול התחיל לדבר ולספר על החיים הקודמים שלו כג´יימס דין עוד מחקרים ששכחתי? ככה שעם כל המחקרים שסותרים את עצמם ולפעמים עם תוצאות מוזרות יותר מהדמיון (כגון מאמר בעיתון - לפי המחקרים, אם אתה עדיין מחזיק את העיתון אז זה כבר פאק במחקר כי היית אמור למות - הדיו שבעיתונים גורם להרעלה חמורה) מחקרים זה לא מילה שאתה יכול לנפנף בא כמוכיח תיאוריה מסויימת צריך עבודה -קצת- מעמיקה יותר מזאת ...

 

[RedRose]

למה אתם מתעצבנים.

"איש איש באמונתו יחיה".|סגדש אם מה שהוא טוען נכון, כלומר זה כן חוסר איזון הורמונלי, אז הפיתרון שלו צודק מאוד. למשל- הורמון הגדילה. מישהו שלא מפותח לוקח את ההורמון והוא מתפתח יפה מאוד. אבל, אני לא יודע אם הנתון נכון, כאילו, זה רק מחסור בהורמון? או שזה עוד דברים. בכל אופן, אני לא רואה סיבה הגיונית להתעצבן. העיקרון הוא די צודק..

 

[RedRose]

אוף!

אני שונא שזה קורה!

 

[אנדוקרינולוגיה]

תודה, מדובר בכמה הורמונים.

ובנתונים רבים, בכל אופן - אין צורך לפרט. אלא אם כן יהיה בניכם אחד שמעוניין לשנות את נטייתו, הוא מוזמן לשאול.

 

[EuroSims]

שיהיה מעוניין

או שסתם נפל בפח...

אתה לא מישהו במקרה שבא להראות לי בדרך יותר ויזואלית עד כמה זה אידיוטי כל הקטע שאני עובר עכשיו עם האורולוג וההורמונים אחרי שהוא לא הצליח לשכנע אותי בעקרות של הרעיון הזה, נכון?

 

[spainbar]

אני לא רואה שום סיבה להתקפה

שראיתי ממה שכתבת, יש במה שכתבת דברים מעניינים, שלחלק אני בהחלט מסכים, אבל אני מודה ומתוודה שחוץ מהרגשה אישית אין לי שום ידע אמיתי ומחקרי בנושא.... בכל מקרה, ברוך הבא :} ס´

 

[אנדוקרינולוגיה]

אני מבין את חששותיך המדעיים.

ואתה מוזמן תמיד לאוניברסיטת חיפה לשם בירור עמוק ורציני יותר (במידה ואתה מתעניין). תודה על התגובה.

 

[חיים חפר]

אומרים לו "קפוץ" והוא קופץ...

ראשית, כל חברה סגורה (והקהילה ההומופילית הארצישראלית היא בהחלט כזאת) - ברגע שדורכים לה על יבלות היא צועקת ושולפת ציפרניים. אף אחד לא אוהב שמפשפשים לו בכיסים, בתחתונים, בנוירונים או בגנים. אני חושב שהחיפוש אחר הסיבה, או המקור, לנטייה המינית החריגה (מבחינה כמותית ומוסרית) הוא חלק מאי הנוחיות שהחברה חשה עם התופעה של מיניות שונה. יש צורך להסביר אותה, כמו שלמדענים בעבר היה צורך פנימי עז ובלתי מוסבר להבין למה השמש זורחת בבוקר, כל בוקר (ולא לדוגמה בערב בחודשים הזוגיים ובבוקר בחודשים האי-זוגיים). צריך להבדיל ולהפריד את החיפוש אחר הסיבות להווצרות הנטיה המינית הספציפית, מן היחס שהחברה צריכה לתת לה. המחקר בנושא הוא תחומם הבלעדי של המדענים, הרופאים והחברים שלהם (כמו ידידנו הקשקשן). הם יכולים מבוקר עד ליל לדון בשאלה אם יין אדום הוא טוב לבריאות או לא, ולחפש סיבות בירח להווצרות גלים על כדור הארץ. זה יכול להיות פתרון טוב לאנשים שלא מוצאת חן בעיניהם הנטייה המינית של עצמם - אם אפשר לשנות אותה? תפאדלו! עוד ניצחון קטן למדע האנושי! לא צריך להכריח אף אחד, זו לא מחלה, זה שוני. (ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - מזכיר לי בדיחה על מתכנתי מייקרוסופט - איטס נוט א באג, איטס א פיצ´ר!

) היחס שהחברה נותנת לבעלי נטיה מינית הנחשבת חריגה בעיניה, הוא הבעייה שלנו. בו אנחנו צריכים להילחם. בניפוץ דעות קדומות (לא נאמנים, לא שומרים על זוגיות (תראו את הסקר של מרמלד), מחפשים רק זיונים, מפיצים מחלות, לא אינטיליגנטים (תראו את הפורום הזה) ועוד שטויות) לאמא של סימס היקר לא צריך להיות אכפת בכלל למה הוא הומו ואיזה כרומוזום גרם לזה (אם בכלל). היא צריכה להבין שהוא הבן שלה, כמו שהוא היה יותר מעשרים שנה עד היום, והוא לא השתנה בין לילה. כולנו בני אדם.

 

[אנדוקרינולוגיה]

תומך.

 

[BlueCat]

איזה מילים! גם תומך!../images/Emo45.gif

 

[skeep]

אולי אתה הרב מוגרבי במקרה?

בכל אופן ברוך הבא לפורום הזה. אני מוגדר על ידך כהומו פסיכולוגי. הבעיה היא שאני בכלל לא חושש ולא חששתי מהמין הנשי. למעשה, אני אפילו (מעשה שטן) נמשך לבנות. אז אולי אני צריך טיפול משולב של הורמונים ופסיכיאטר מלווה במכות חשמל מדודות? אני ממש מתרגש. סקיפ

 

[אנדוקרינולוגיה]

אתה חמווד. אני לא מבין מה הצורך

של כולם כאן להגדיר את עצמם, יש למישהו רצון להשתנות ? ואם אין.. אז תמשיכו לעשות חיים. למה זה מעניין אותכם למה אתם כאלו ?

 

[assafcohen1]

i would like to agree with you

about the first part, but help us to understand. all the things that you mentioned that suppose to fix us- were they tried? is it proved? who did the tests? when? if you can i would like to hear some more details, i think there is something in what you say, but it needs to be proved. about all the philosofic shit, i do agree, with most of it. assaf

 

[אנדוקרינולוגיה]

נוסה על מאות אנשים .. והוכח למעלה

מכל ספק. אין לי מכרים קרובים שנוסה עליהם, אך כל המחקרים מתועדים, ואתה מוזמן לבוא ולצפות בהם במלא עניך (ביחד עם ס´ - אם ירצה לבוא). הכל אושר ונבדק מבחינה מדעית. יש גם תאוריות נוספות, אך אף אחת מהן לא הגיעה לכזו רמה של דיוק, ולכן התאוריה הזו היא המקובלת בעולם המדעי.

 

[MARMELAD]

סליחה שאני הורס את החגיגות

נוסה על מאות אנשים, הוכח למעלה מכל ספק - אולי על פי מישהו שנראה לי מרגע לרגע יותר ויותר מטורלל. תעשה טובה, תביא הוכחות ואחר כך נמשיך. ככל שאני קורא את ההודעות שלך אני משתכנע שהאנדוקרינולוג הוא סתם אהבל מתוסבך - או מחזיר בתשובה. "אם אתה רוצה לברר.. אני אשמח לעזור..." משהו פה מסריח

 

[אנדוקרינולוגיה]

אני מודה, אני מחזיר בתשובה שונא

הומוסכסואלים וכל מטרתי היא לשנות את נטייתכם. אם זה עוזר למישהו ...

 

[EuroSims]

זהו גמרנו אמרת את שלך ...

 

[MARMELAD]

הי קשקשן! קראתי פעמיים (ויותר)

בוא נתחיל מכך שאני לא מסכים איתך - לאורך כל הדרך. והנה מה שאני חושב. הטענה שלך שישנם הומוסקסואלים אמיתיים והומוסקסואלים לא אמיתיים, או כמו שהגדרת אותם "הומוסקסואלים נשיים ומוחצנים" לעומת "הומוסקסואליות ממניעים פסיכולוגיים", היא במקרה הטוב שגויה ובמקרה הרע מטופשת ומסוכנת. ברגע שאתה מתחיל לסווג הומואים כ"אמיתיים" ו"לא אמיתיים" אתה גם טוען למעשה שחלק גדול מההומואים הם סתם אנשים ש"ככה בא להם להתנהג" וש"אפשר לרפא את זה" ושאר טענות מטופשות מעין אלו. לכל הטענות האלו אין שום ביסוס מדעי, ואם יש אני אשמח לקבל מאמר. (למרות שעל כל מאמר אפשר למצוא מאמר מנוגד). אם יש יותר הומואים בקרב היוצאים בשאלה - זו שאלה שאני מאמין שיש מי שבודק אז ווי ספיק. ככל הידוע לי ובפעם האחרונה שבדקתי הומוסקסואליות נפוצה בערך באותם שיעורים בחברות מערביות ומזרחיות, עשירים ועניים, משכילים ואידיוטים. לכן אני מרשה לעצמי להסיק שהיא נפוצה באותה מדיה בקרב דתיים, חילוניים, וכאלה שעוברים ממחנה אחד למשנהו. שוב - אם יש לך הוכחות שאני טועה - אני אשמח לקבל אותן. דרך אגב, קוריוז קטן להנאתך: מקרב היוצאים בשאלה שאני מכיר, אני יכול לאמר לך בוודאות שדווקא ההומואים הם לא אלה שמרגישים בנוח יותר עם בני מינם. התבגרות בחברה שמורכבת ברובה מגברים בזמן שאת הנמשך אליהם היא לא דבר קל, והרבה מההומואים דווקא לא הסתדרו במיוחד עם הבנים שמסביבם. לסטרייטים לעומת זאת היה הרבה יותר קל כי הנתון של המשיכה המינית לא היה קיים אצלם. זו גם הסיבה שלא הייתה להם בעיה לעשות ביד עם חבר בחדר, ואפילו לקיים יחסי מין הומוסקסואלים בגיל ההתבגרות: בעיניהם לא מדובר במשיכה מינית לבנים אלא באוננות משותפת (גם אם מדובר ביותר מאוננות). ולא הייתתה משיכה בינם לבין החבר המשתתף במשחק המיני אלא מדובר בניצול הדדי, כששני בני הזוג בכלל נמשכים למין הנשי. לגבי האיזון ההורמונלי הקיים לכאורה אצל ההומואים הנשיים: נשאלת השאלה מה גורם למה. האם מישהו יתנהג כהומו נשי בגלל שככה הומואים מתנהגים - או שהוא יתנהג ככה כי ככה הוא נולד. וזה מוביל אותנו לשאלה הרבה יותר גדולה - האם הומוסקסואליות היא דבר שגורם למראה החיצוני להשתנות - וזה סימן שהיא לא דבר מולד - או שהמראה החיצוני הוא חלק מההוויה ההומוסקסואלית - וזה סימן מובהק שזה כן דבר מולד. כיום ככל הידוע לי המדע עוד לא הצליח לתת תשובה לשאלה הזאת (כמו שאלות רבות ואחרות בתחום). טיפול קל ונוח, ע"פ הגדרתך, הוא טיפול קשה ומייסר על פי הגדרתי. כמובן שבטיפול תרופתי ופסיכולוגי אפשר להפוך כל הומו לסטרייט. היו עושים זאת גם בלי טיפול תרופתי, ובלי טיפול פסיכולוגי מוסמך במשך מאות שנים. תופעה זו נקראת הדחקה - שאני בטוח שאתה מכיר. הטיפול אפקטיבי רק במידה ואתה מאמין שהומוסקסואליות היא תוכנה נרכשת. אני לא מאמין בכך. מאחר וזו נקודת ההנחה הבסיסית שלי , ברור לי שאפשר לטפל בהומוסקסואליות ולהעלים אותה. אין לי ספק בכך. מצד שני, כמו שאמרתי בשרשור אחר, פסיכולוג מוסמך המבין משהו או שניים בהיפנוזה יכול לשכנע אותך שאתה בייגלה. פסיכולוג אחר יכול לקחת טיפוס אופטימי ושמח ולהפוך אותו לפסימי מושבע ודכאוני - ולמה רק פסיכולוג? גם מנהל בנק יכול לעשות את זה. הומו שיטופל בצורה זו, של שילוב סמים וטיפול פסיכולוגי - לא יהפוך לסטרייט. הוא אולי יתנהג כמו סטרייט אבל הוא ישאר הומו. שאלה: מי שנמשך לגברים, ועדיין בתול - הומו? לדעתי כן. אני סבור שהמשיכה המינית היא הרבה יותר רחבה מרשימת בני הזוג, ושאפשר להיות הומו גם בלי שום נסיון מיני עם גברים. נמשיך - הומו ששכב רק עם נשים - הומו? שוב אני מאמין שכן. כי הוא יימשך מינית לגברים גם אם הוא ישכב עם כל בחורה בעולם. בסה"כ כדי לשכב עם בחורה לא צריך לעשות הרבה. רק לדאוג לתפעול העסק. וזה אקט פיסי. אז הומו שישוכנע ע"י פסיכולוג שהוא סטרייט - אולי יתפקד כמו סטרייט. אבל ההומוסקסואליות שלו תשאר בדיוק אותו הדבר. ולמה זה יגרום? כמו כל הדחקה אחרת - סופה לפרוץ החוצה ברגע הכי לא מתאים. כמו כל הדחקה - היא תיצור אצלו מיאוס כלפי האישה המסכנה שהתחתן איתה. וכמו כל הדחקה - היא תהפוך אותו לגבר מופנם, עצוב ומיואש. ככה זה הדחקות, אין מה לעשות. הטיפול התרופתי שטענת שהוא כל כך "פשוט וקל" אם אני מצטט נכון - מה דעתך לתת לי רמז על איזה טיפול מדובר? אני יודע בבירור שבטיפול שעליו שמעתי מדובר בפרוזאק וסשנים ארוכים אצל פסיכולוג. אבל על כדור אנטיגיי עוד לא שמעתי. אנא האר את עיניי. ועכשיו לשאלות של מוסר ונורמל. אני בהחלט שותף לדעתך שנורמלי הוא בסה"כ הדגדרה חברתית. ז´ול ורן ודאי לא כתב ספרים נורמליים בזמנו כשתיאר כלי תחבורה שהיום מוכרים בכל בית. ובכל זאת אין הוא חולה נפש. אותו דבר לגבי הומוסקסואליות. למזלנו התקופה שבה היו טוענים שמדובר במחלת נפש עברה. אולם עדיין יש כמה עשבים שוטים שממשיכים לטעון שזו מחלה. כמוך למשל. לא אמרת זאת במילים האלה, אבל בעיניי כשמדובר על נטייה מינית שאפשר לרפא במחי כדור "פשוט וקל" - והביטוי הזה עוד יחזור כי מכעיסה אותי הקלות שבה אתה מוציא פתרון לחולי הנוראי שלי - עושה בדיוק אותו הדבר. בזה שאתה טוען שאפשר לרפא אותי - אתה גם טוען שאני חולה. את זה אני לא מקבל. לגבי הטענה שהומוסקסואליות היא דבר העובר גנטית - בדיוק כמו הטענה המגוכחת שלך, גם טענת הגנטיקה לא הוכחה. כבר הגיעו מחקרים המוכיחים חד משמעית שלכל ההומואים יש מבנה מוח קצת אחר, אורך אצבע שונה, צורת אוזן תיכונה אחרת. על כל מחקר שיצא יצאו שניים שסתרו. ממש כמו הדיון הארוך שנים של - כוס יין ביום - טוב או רע? אני מאמין שבני האדם כיום עוד לא מסוגלים לקבוע חד משמעית תשובה לשאלה כל כך גדולה. נטייה מינית היא הרבה מעבר להבנתנו. גם של הפרופסורים הקיקיוניים בעיניך - אנשי מדע בעיניי. עכשיו למה אני טורח בכלל לענות לך - ובכזה אורך - קודם כל חשוב לי להעביר מסר לכל חברי הפורום הזה - הכותבים והקוראים: אפשר לכתוב הודעות מלומדות ויענו מדעיות בכל נושא. בינתיים לא כתבת שום עובדה, שום הוכחה ושום נתון. טיפול תרופתי? איזה? פרט. בין יוצאים בשאלה יש יותר הומואים? האם זה נכון? ואולי הם יוצאים בשאלה בגלל שהם הומואים? ז"א שצריך לשקלל אותם באחוזי החרדים / דתיים הרגילים? חלוקת הומואים לאלה שרואים עליהם ואלה שלא רואים עליהם? מי קבע מי ההומו האמיתי ומי ההומו הלא אמיתי? המדען הידוע והפרופסור המפורסם כהנא? לא נרהא לי מבוסס על שום דבר מציאותי. בקיצור: הבעיה הגדולה ביותר שלי איתך היא שאתה כאילו בא לאמר לנו - אתם בסדר, אין לכם מה לדאוג - ובאותו זמן מטפח בדיוק את הדעות הקדומות וההבלים שעליהם התחנכנו. שהומואים הם אנשים חולים, שאפשר לתקן את זה. אתה מנצל את הבעיות הפסיכולוגיות שיש לכל הומו - של הקבלה לחברה ו"אולי אני לא בסדר" - ורומז לו בצורה מאוד בוטה שאולי הוא באמת לא בסדר. הרי אם הוא סטרייט לוקינג - אז יש לו בעיה פסיכולוגית (והטיפול - אפשרי!) ואם הוא אוחצ´ה מהממת אז זה לא כי ככה בזין שלו, אלא כי יש לו "חוסר איזון הורמונלי". פליז. תעשה טובה ותפסיק את גיבוב השטויות הזה. הומואים הם אנשים רגילים לחלוטיןץ. הם לא חולים, לא נפשית ולא הורמונלית. זה שבמינון של תרופות הרגעה לסוסים אפשר להפוך אותם לסטרייטים - זה יופי. גם אפשר עם תרופות להפוך כושי לאשכנזי (ראה מייקל ג´קסון). השאלה היא אם הכושי נולד חולה - או שאולי הוא כושי כי הוא פשוט כושי (סליחה על חוסר ה PC). דבר קטנטן אחרון: זה ש/אתה טוען שאתה בעצמך הומו בכלל לא מעניין אותי. שים לב שמייד אחרי שאתה אומר שאתה הומו אתה ישר משייך את עצמך לאלה שלא רואים עליהם, הנורמלים, אלו שהם הומואים בגלל בעיה פסיכולוגית כזו או אחרת. אני מאוד אתפלא אם לא רואים עליך, מאוד אתפלא אם אתה אכן יודע על מה אתה מדבר, ותרשה לי לסיים בנימה אישית: אם כמוך נראים הסטודנטים באוניברסיטאותל היום אז כנראה שמערכת הסינון לא עובדת בצורה אידיאלית. שא ברכה.

 

[גריןבירד]

לרגע חשתי שאתה מדבר עלי !

בעיקר בקטע של ההדחקה. אחחח,כמה שזה נכון. ולגבייך הקשקשן ודבריך. אני לא אוהב להכנס לדיונים פילוסופיים מאחר והם...פילוסופיים ולא עובדתיים ולכן לא ברור לי איך דווקא סטודנט לרפואה כפי שאתה מתיימר להציג את עצמך מציג טיעונים (שייתכן והם אף נכונים) מבלי שטרחת לבסס אותם על אף עובדה מוצקה. וגם אם היית מביא עובדות נתונים ומחקרים היית צריך לדעת שכל דבר ניתן לפרש במספר אופנים והרבה דברים נקבעים מראש בעצם עפ"י שאלת המחקר ומי ששואל אותה (וגם מי שמממן אותה). גם אם אינך תומך בגישה ובטענות של קבוצת חוקרים מסויימת אזי לבוא ולהגדיר אותם כ"חבורת פרופסורים קיקיונית...הם עשו זאת בעיקר מטעמי יוקרה. ורצון להתפרסם ..." לא ממש מהווה טיעון מפריך. אוי ואבוי לנו אם אי פעם תעסוק במחקר כלשהו כי לא נראה לי שתוכל לתרום הרבה. תסלח לי אבל לכתוב משפטים כגון: "ראיתי הרבה הרבה דעות קדומות, וללא סוף טעויות .. ( זה לא באשמתכם, כמובן)." וגם " אי הרצון להקשיב, מכסה לעיתים רבות על חוסר יידע. ושוב - זו לא בעייתך" זו אמ-אמא של התנשאות

. אולי אמרת דברים ש"עושים שכל" בנושאים הפילוסופיים מה ששוב מחזק את תחושתי שעדיף שתחליף מסלול לפילוסופיה או שתסתפק בלהיות רופא מהסוג שמחלק אנטיביוטיקה כדי לרפא שפעת !