הפעם- לפחדנים בלבד...

vizini

New member
את בהחלט טועה.

המחוייבות של האדם הדתי קטנה מזו של החילוני. מרבית החילונים, למשל, משרתים בצבא, וזו מחוייבות גבוהה מאוד, שגובלת לעיתים קרובות בסכנת חיים. ולא, אני לא עושה "מה שבא לי". יש לי משפחה, וחברים, ועמיתים, ושכנים, ויש לי מחויבות כלפי כולם, במידה כזו או אחרת. יחסית למחויבויות האחרות שיש לי, ה"מחוייבויות" הדתיות נראות ממש מצחיקות. וכמוני רוב החילונים. אז אם יש סיבה שאני לא דתי (לא מאמין, אתאיסט), זו לא בריחה מ"מחויבויות". זה באמת היה טפשי מצידי אם זה היה כך.
 
יפה.. ענית לעניין

לגביך יש תקווה! יש לי הערה חדשה, תכף יופיע, הייתי רוצה שתגיב לזה- עמ'1
 

s u p e r mind

New member
את מעליבה גם אותי בהצהרות כאלו

בהצהרה הזאת את בעצם טוענת כי כל האתאיסטים עושים מה שבא להם, לא מתחייבים לדבר ולא מתחשבים בדבר. מתוקה, האם את מבינה איזו שטות פלטת? הרי שהחברה שלנו בנויה על מחוייבות ואחריות קולקטיבית, בלעדי ערכים אילו לא היינו מגיעים עד הלום. אני מתפלא שלא הבנת אתזה... בהנחה שאת בוגרת ממני במקצת, היית צריכה לחשוב על זה. לכל אדם בלי קשר לעמדתו כלפי הדת יש מחוייבות- אם בתוך המשפחה ואם מחוץ למשפחה, אדם משקיע, מתחייב ומתמסר לדבר שיביא לו הצלחה והגשמה עצמית. כך אתן לך דוגמה: וודי אלן (שחקן) הוא אתאיסט, יש לו אשה וילדים, יש לו השכלה, יש לו משרה מכובדת ויש לו סטטוס גבוה בחברה. בלי מחוייבות, התמסרות ואחריות הוא לא היה מצליח להשיג את כל זה. אם האדם היה עושה מה שבא לו בלי להתחשב בכלום מה את חושבת שהיה קורה בעולמנו? אנרכיה!!! מקווה שהבהרתי את עמדתי.
 
זה החילוני הממוצע

אדם יהודי שרחק משורשיו, ונחשף לכ"כ הרבה זוהמה עד ששכח את המקורות, אדם שלא חונך לשמירת המצוות, שיודע ללא ספק אודות בורא עולם, אל לא זוכר מה דרך העולם, מה האמצעים לכבדו ולמעשה... מהו האושר העילאי שאדם יכול לחוות. זה החילוני. לעומתו אתאיסט לא מודה בקיום הבורא, שכן הוא רואה את העולם הדתי מבחוץ, קולט רק את החובות והמחויבויות, וחושש שגם הוא יצטרך למתן את יצרו לעיתים, לשלוט בעצמו, אז הוא מתחמק מאחריות, משכנע את עצמו שהאל לא קיים, כי אם היה' קיים הנ"ל היה' מחוייב בכללי המוסר, ולבסוף מכנה עצמו "אתאיסט". לשמחתי, אין כל קשר בין סוגי האנשים. ברוך השם!
 

vizini

New member
חסר כל הגיון.

למה שמישהו שחושב שקיים בורא המתבונן במעשיו ומצפה ממנו להתנהגות מסויימת, יתכחש לכך? גם אם אינו רוצה להתנהג בדרך האמורה, אין זו סיבה להתכחש למה שהוא חושב כנכון. אדם הרוצה לעבור על החוק, למשל, איננו "משכנע את עצמו" שהחוק לא קיים, נכון? הוא עובר על החוק במודע. לכל היותר, יוכל לטעון אם יתפס "לא ידעתי", אבל טענה זו בוודאי איננה עומדת למי שמאמין באל. לכןזה חסר כל הגיון. גם הסיבה שנתת, להתחמק מה"חובות ומחויבות", חסרת כל הגיון. ברור כי הרוב (המוחלט) של האתאיסטים, הם אנשים הגונים ושומרי חוק. אז מאיזה "חובות ומחויבות" הם מתחמקים? את באמת חושבת שמישהו היה מוכן להמיר קיום חובות כמו למשל לאכול כשר ולשמור שבת, בחיי נצח? זה נשמע לך הגיוני?
 
אנחנו לא משדרים על אותו גל...

קראתי מה שכתבת לי ובכנות לא הבנתי מה ניסית להגיד... מה לא הגיוני באדם מאמין? זה שהוא לא רואה את הבורא? זה לא הגיוני מבחינתך?
 

vizini

New member
מה שניסיתי להסביר לך הוא

שלא הגיוני שאדם מאמין יהיה חילוני (לפחות סיבות שאת נתת אין הגיון).
 
למה לא הגיוני?!

בן אדם שלא לומד דבר לא יודע דבר, אלא אם כן חווה אותו בעצמו. אדם חילוני לא למד מזה יהודי, מה המשמעות, איזו זכות ניצנה לו, הוא לא למד מה תכלית העולם מסביבו, הוא לעולם לא למד למה הוא קיים, אנשים שקועים כ"כ עמוק בשגרה שהם לא עוצרים ושואלים את עצמם שאלות מהותיות שכאלה, פשוט כי הם מניחים שאין לכך תשובה, שכן הם לא חונכו לכך בבית, שכן הם לא ניתקלו בתשובות לשאלות הללו
 
לא! זה "החילוני" הממוצע

אדם יהודי שמגיל אפס מתחנך על "אלוהים" ו-"שרשים", ונחשף לכ"כ הרבה שטיפת מח דתית עד שהאמונה "צרובה" במוחו, אדם שחונך ששמירת המצוות היא "ערך", ושקיים בורא עולם, אך לא תמיד זוכר מה המציאות... מהו האושר העילאי שאדם יכול לחוות בהכירו את המציאות. זה החילוני. לעומתו אתאיסט מודה רק בדברים מציאותיים, שכן הוא רואה את כל העולמות ללא איסור הטלת ספק, קולט גם את המוכח וגם את המשוער, ואינו חושש מפני מיתון יצרו כצו חיצוני, אלא רק כצו מצפני פנימי לשלוט בעצמו, ולכן אינו מתחמק מאחריות ואינו מפקידה "בידי מנהיגים רוחניים", ואינו מנסה לשכנע את עצמו בכלום ללא הוכחות, ולבסוף גם אינו מכנה עצמו בשום כינוי מוזר, אלא רק זוכה לכינויים כאלה מאלה שאינם מבינים. לצערי, יש קשר חלש יחסית בין סוגי האנשים, ברוך השכל הישר!
 
הא?

מה מביא אותך למחשבה שאדם מאמין לא מבקש ומקבל הוכחות? כמה אנשים דתיים אמיתיים אתה מכיר ממש מקרוב, באופן אישי, כדי לכתוב שטות כזה? ולמה אתה משכנע את עצמך שהרוב המוחלט באנושות הם רובוטים טיפשים שמאמינים באמונה עיוורת לעומת קומץ של אנשים אמיתיים ומשכילים? אתה ב-ו-ח-ר לחשוב שזה הגיוני, אך לא מאמין בזה... לא באמת...
 
בואי נסכים על שאלה אחת בו זמנית?

אחרי הכל זמננו מוגבל. ובכל זאת: מה מביא אותי למחשבה שאדם מאמין לא מבקש ומקבל הוכחות? שני דברים: ראשית, האיסור ההילכתי לבקש הוכחות במקום בן הן עלולות להוביל לספק באמונה. שנית, הסתירות שקיימות בין המציאות להלכה. כמה אנשים דתיים אמיתיים אני מכיר ממש מקרוב, באופן אישי כדי לכתוב שטות כזאת? בהתעלם מהקביעה המוטעית בדבר "השטות" - אינני יודע מה זה "אנשים דתיים אמיתיים". אם זה אנשים המאמינים בסוגים לא ברורים של השגחה עליונה, אז התשובה זה רבבות. אם זה אנשים החובשים כיפה ומניחים תפילין, אז התשובה זה עשרות. כך אן כך, אין קשר בין כמות האנשים שאני מכיר לבין ההסקה של הדברים שכתבתי. למה אני משכנה את עצמי שהרוב המוחלט באנושות רובוטים וגו'? קראי את תגובתי הקודמת בנושא (מספר שורות למעלה - הכותרת "פעם ראשונה שאני בפורום הזה"). האם אני "בוחר" לחשוב שזה הגיוני? תלוי בהגדרה של הגיון. אם ההגדרה היא שדברים הגיוניים הם דברים מציאותיים ומוכחים, אז כן - אני בוחר. לא מאמין בזה? מאמין במה?
 
מעניין...

מאיפה אתה מכיר הלכות? לא התעמקתי לקרוא מי אתה ומאיפה באת אבל אולי תכתוב לי אישית? מה המקורות שלך? דתי שחזר בשאלה או מה?
 
אני לא בדיוק מבין את השאלה

מה זאת אומרת "מאיפה אתה מכיר הלכות"? ישנם ספרים, אתרי אינטרנט, לימודים בבית-ספר, אנשים שאפשר להתייעץ איתם וכו'. הרי לא המצאתי דבר - המקורות בנושא הלכות זה בסופו של דבר הספרות ההילכתית. זה נכון לכל הדתות המלוות עצמן בטקסטים כתובים.
 
פשוט

חשבתי לרגע שאולי אתה מכיר אותן כי למדת פעם תורה ישירות, ולא דרך מתווכים וספרים שנכתבו ע"י אנשים שמעולם לא למדו תורה בעצמם... כדי לדעת יש לפנות למקור ידידי... לעולם לא תבין יהדות אם תקרא על כך מספר של אדם שלא מבין יהדות בעצמו, שלא התעמק בלימוד תורה מעשית. אז אל תאמין כ"כ בקלות למה שאתה קורא... ומדוע התעלמת משאלתי? מה מקורותיך באמת?
 
הפוסל במומו...

"אל תאמין כ"כ בקלות למה שאתה קורא"...? אני מחזיר קריאה זו אלייך. בכל מקרה, לא למדתי נושאים הקשורים בתורה וביהדות "בהתכתבות" אלא ישירות, ובוודאי שבסיוע אנשים שלמדו בעצמם, ותוך שימוש בטקסטים שאת מכנה "מקור". המשפט שלך "לעולם לא תבין יהדות אם תקרא על כך מספר של אדם שלא מבין יהדות בעצמו" הוא מלל יפה, אבל חסר את ההגדרה למה את מתכוונת במילה "יהדות". לגופו של ענין - קראתי ספרים ומאמרים של אנשים אותם אני מניח היית מגדירה כ-"מבינים". מה את מתכוונת ב-"מקורותיך באמת" ומדוע את קובעת שאני מתעלם משאלתך?
 
כי הפנתי אליך

שאלה קודם תוך תקווה שזה יעזור לי להכיר אותך קצת יותר וכך אולי להבין אותך ולא ענית. שאלתי אם הייתי אדם דתי בעבר וחזרת בשאלה? היית בן למשפחה דתית? מאיפה אתה בא?
 
נו, שיהיה

חשבתי שעל מנת להבין את הדברים אין צורך לדעת את ההיסטוריה של כותבם, אבל אם זה גורם למישהו נחת: לא הייתי "דתי" ולא בן למשפחה דתית, ואני בא מהצבריות החילונית המקובלת.
 

L7

New member
האמונה מוגדרת כהעדר צורך בהוכחה

לכן כל דרישה להוכחה\הפרכה נוגדת אמונה
 
למעלה