הפלות

[נווהשאנן]

ברור שההריון והלידה מתרחשים בגוף האישה ומכאן ההצדקה לזכותה על גופה. אבל כאן מעורב עובר. מה בנוגע לגבר שתרם מחצית מן המרכיבים של העובר?

בעיני גבר שלא תומך כלכלית ונפשית באשה שהכניס להריון אינו ראוי להיקרא גבר

 

[משתפרת1]

בעיני גבר שלא תומך כלכלית ונפשית באשה שהכניס להריון אינו ראוי להיקרא גבר

גם לא אנס, מתעלל, קרוב משפחה שמנצל מינית ועוד.

 

[nothing but the truth]

גם לא אנס, מתעלל, קרוב משפחה שמנצל מינית ועוד.

אם כבר הזכרת אנס, אולי יש מקום לפתח את הנקודה. אם אנו סבורים שהעובר הוא ישות אוטונומית בפניה עצמה עם זכות לחיים, הרי שיהיה אסור להפיל גם הריון שהוא כתוצאה מאונס. העובר הרי לא אשם שאבא שלו אנס.
דרך אגב - זה המצב במדינת אלבמה.

 

[Harrington]

אם כבר הזכרת אנס, אולי יש מקום לפתח את הנקודה. אם אנו סבורים שהעובר הוא ישות אוטונומית בפניה עצמה עם זכות לחיים, הרי שיהיה אסור להפיל גם הריון שהוא כתוצאה מאונס. העובר הרי לא אשם שאבא שלו אנס.
דרך אגב - זה המצב במדינת אלבמה.

וטוב מאוד שכך. אכן גם במקרה אונס, מצער ככל שיהיה, אין כל הצדקה לתקן עוול בעוול. הריגת העובר (או מניעת חיותו למי שמעדיף) שלא אשם כהוא זה במעשי אביו, אינו ראוי (זולת כמובן במקרה של סכנה אמיתית לאם, סכנה שיכולה להתקיים גם ממצב נפשי) וטוב שייאסר.

 

[משתפרת1]

אם כבר הזכרת אנס, אולי יש מקום לפתח את הנקודה. אם אנו סבורים שהעובר הוא ישות אוטונומית בפניה עצמה עם זכות לחיים, הרי שיהיה אסור להפיל גם הריון שהוא כתוצאה מאונס. העובר הרי לא אשם שאבא שלו אנס.
דרך אגב - זה המצב במדינת אלבמה.

על פניו- מצב מוקצן של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". העובר משלם את מחיר הפשע של יוצרו (ותבינו אותי כשאינני קוראת לו אבא). לדעתי הפלה מוצדקת כאשר הנאנסת איננה מסוגלת להתמודד נפשית עם ההריון ובהמשך עם גידול ילד שנוצר בפשע. אם היא איננה מסוגלת להפריד בין העובר (הטהור והזך) לבין נסיבות יצירתו והיא עלולה לאבד את שפיותה- יש לעזור לה.

 

[Harrington]

לדעתי הפלה מוצדקת כאשר הנאנסת איננה מסוגלת להתמודד נפשית עם ההריון ובהמשך עם גידול ילד שנוצר בפשע. אם היא איננה מסוגלת להפריד בין העובר (הטהור והזך) לבין נסיבות יצירתו והיא עלולה לאבד את שפיותה- יש לעזור לה.

לא חושב שיש מחלוקת במקרה כזה. השאלה מה צריך להיעשות אם האשה אמנם נפגעת פסיכולוגית מהמצב (אי-אפשר הרי שלא), אבל לא עד כדי רמה שהיא ממש עלולה לאבד את שפיותה (=פיקוח נפש לכל דבר ועניין כנראה, אם כי כל מקרה לגופו וכמובן מחייב שאלת רב).

 

[נווהשאנן]

לא חושב שיש מחלוקת במקרה כזה. השאלה מה צריך להיעשות אם האשה אמנם נפגעת פסיכולוגית מהמצב (אי-אפשר הרי שלא), אבל לא עד כדי רמה שהיא ממש עלולה לאבד את שפיותה (=פיקוח נפש לכל דבר ועניין כנראה, אם כי כל מקרה לגופו וכמובן מחייב שאלת רב).

לנופף בהריון מאונס שהוא אחוז מזערי מכלל ההפלות (רובן על רקע כלכלי) זו דמגוגיה

 

[Harrington]

לנופף בהריון מאונס שהוא אחוז מזערי מכלל ההפלות (רובן על רקע כלכלי) זו דמגוגיה

ספרי את זה למי שהעלה את ההיבט הזה. אני בס"ה הגבתי עליו ומעבר לכך התייחסתי לנושא כולו בצורה הכי כוללנית שאפשר, ללא קשר כלל לסיבת הרצון של האֶם.

 

[נווהשאנן]

ספרי את זה למי שהעלה את ההיבט הזה. אני בס"ה הגבתי עליו ומעבר לכך התייחסתי לנושא כולו בצורה הכי כוללנית שאפשר, ללא קשר כלל לסיבת הרצון של האֶם.

אני בן

 

[Harrington]

אני בן

מתנצל. לא הכרתי לעומק והצבעים הדומים בין כמה ניקים כאן, גורם לי פעמים רבות לא לשים לב למי שאני מגיב בדיוק.

 

[משתפרת1]

לנופף בהריון מאונס שהוא אחוז מזערי מכלל ההפלות (רובן על רקע כלכלי) זו דמגוגיה

זו היתה יכולה להיות דמגוגיה אילו היה טיעון שבגלל שיש נאנסות שהריונן גורם להן טראומה- כל הריון לא רצוי הוא טראומה ומצדיק הפלה.
כל מה שהיה כאן הוא דיון באחת הסיבות (כן, סיבה שתופסת רק בחלק קטן מהמקרים) להפלה.
כל מצב לגופו.

 

[נווהשאנן]

זו היתה יכולה להיות דמגוגיה אילו היה טיעון שבגלל שיש נאנסות שהריונן גורם להן טראומה- כל הריון לא רצוי הוא טראומה ומצדיק הפלה.
כל מה שהיה כאן הוא דיון באחת הסיבות (כן, סיבה שתופסת רק בחלק קטן מהמקרים) להפלה.
כל מצב לגופו.

אני לא מדבר עלייך יקירה.
זה הטיעון של הפמינציות באמריקה ואירופה. הן מנופפות בטיעון ההפלה על רקע אונס כתירוץ להצדיק את כל ההפלות (כידוע בארהב מתנהל ויכוח ציבורי-פוליטי בנושא

 

[משתפרת1]

אני לא מדבר עלייך יקירה.
זה הטיעון של הפמינציות באמריקה ואירופה. הן מנופפות בטיעון ההפלה על רקע אונס כתירוץ להצדיק את כל ההפלות (כידוע בארהב מתנהל ויכוח ציבורי-פוליטי בנושא

אוקיי. טיעון כזה הוא אכן דמגוגי.

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

לא חושב שיש מחלוקת במקרה כזה. השאלה מה צריך להיעשות אם האשה אמנם נפגעת פסיכולוגית מהמצב (אי-אפשר הרי שלא), אבל לא עד כדי רמה שהיא ממש עלולה לאבד את שפיותה (=פיקוח נפש לכל דבר ועניין כנראה, אם כי כל מקרה לגופו וכמובן מחייב שאלת רב).

מה הקשר לרב? זאת שאלה לפסיכיאטר ולא לרב. אולי זאת יכולה להיות גם שאלה לחוזה עתידות כי הטיעון של "עלולה לאבד את שפיותה" הוא מטופש ובאותה מידה, אולי אף יותר, היא "עלולה לאבד את שפיותה" אם תפיל. זה ממש לא דבר של מה בכך, לדעת שלקחת חיים שיצרת בגלל סיבה זו או אחרת. הדבר יכול להכות בה גם לאחר תקופה, פשוט יהיה טריגר שיעורר לה את זה, כמו למשל סרט, סידרה ב-TV, חברות, משפחה וכל דבר אחר שיכול להזכיר לה את זה.

 

[Harrington]

מה הקשר לרב? זאת שאלה לפסיכיאטר ולא לרב.

תלוי איזה חלק של השאלה. החלק הראשון אכן שייך למומחה מתחום בריאות הנפש. החלק השני, קרי מה תהיה עמדת ההלכה במקרה כזה, שייך למומחה בתחום ההלכה היהודית.

אולי זאת יכולה להיות גם שאלה לחוזה עתידות כי הטיעון של "עלולה לאבד את שפיותה" הוא מטופש ובאותה מידה, אולי אף יותר, היא "עלולה לאבד את שפיותה" אם תפיל.

בדיוק בשביל זה המציאו את המומחים.

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

תלוי איזה חלק של השאלה. החלק הראשון אכן שייך למומחה מתחום בריאות הנפש. החלק השני, קרי מה תהיה עמדת ההלכה במקרה כזה, שייך למומחה בתחום ההלכה היהודית.

בדיוק בשביל זה המציאו את המומחים.

גם לא בטוח שהמומחים יידעו

 

[nothing but the truth]

על פניו- מצב מוקצן של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". העובר משלם את מחיר הפשע של יוצרו (ותבינו אותי כשאינני קוראת לו אבא). לדעתי הפלה מוצדקת כאשר הנאנסת איננה מסוגלת להתמודד נפשית עם ההריון ובהמשך עם גידול ילד שנוצר בפשע. אם היא איננה מסוגלת להפריד בין העובר (הטהור והזך) לבין נסיבות יצירתו והיא עלולה לאבד את שפיותה- יש לעזור לה.

התמודדות עם הילד בכלל לא רלוונטית משום שאנו לא מדברים כאן על כפיה של האמא לגדל את הילד. היא יכולה למסור אותו לאימוץ. אנו מדברים על זכות העובר לחיים.
"עלולה לאבד את שפיותה" זה יכול להיות טיעון רק במקרה של מישהי שכבר מאובחנת/ יש לה היסטוריה של הפרעה נפשית. אחרת, אף אחד לא באמת יכול להגיד אם מישהי תאבד את שפיותה (דבר די נדיר כשלעצמו). בדיוק כאשר מדובר באישור לבצע הפלה עקב סכנה בריאותית מתייחסים למצבים בהם האישה כבר מאובחנת עם מחלה שההריון מסכן אותה, ולא מתייחסים לסיבוכים , גם קטלניים, שיכולים להתרחש בהריון גם לאישה בריאה.
אז נכון, תמיד ימצא הפסיכיאטר שיאמר שההריון מסכן נפשית נאנסת, אבל גם היום נשים מגיעות לוועדה עם אישור פסיכיאטר שההריון מסכן אותם גם כשמדובר סתם בהריון לא רצוי. וזאת משום שלא כזה קשה למצוא מישהו ש"יזרום" איתה. פסיכיאטריה זה לא מדע מדויק.

ברגע שאת אומרת שהריון כתוצאה מאונס זה מצב שמצדיק הפלה את למעשה רומסת את זכות העובר לחיים, וזאת משום שהזכות לחיים היא זכות יסוד, והדבר היחיד שיכול לאזן מולה זו זכות לחיים של מישהו אחר, ולא איזה אפשרות היפותטית נדירה שמישהי תפתח סכיזופרניה, או הפרעה קשה אחרת.

 

[משתפרת1]

ברגע שאת אומרת שהריון כתוצאה מאונס זה מצב שמצדיק הפלה את למעשה רומסת את זכות העובר לחיים, וזאת משום שהזכות לחיים היא זכות יסוד, והדבר היחיד שיכול לאזן מולה זו זכות לחיים של מישהו אחר, ולא איזה אפשרות היפותטית נדירה שמישהי תפתח סכיזופרניה, או הפרעה קשה אחרת.

היכן ראית שטענתי את זה? התיחסתי למצב בו ההריון מערער את הנאנסת, לא לכל ההריונות מאונס. לא כל האנשים מגיבים בצורה זהה לאותם תנאים. יש מי שתצליח להבדיל בין הפשע לבין העובר ויש מי שתרגיש שהיא נושאת בתוכה את הרוע והאִיום, ולא תצליח להתמודד. אישה לא צריכה להיות פגועת נפש כדי להגיע להפרעה קשה אחרי אונס, בדיוק כפי שרוב הלומי הקרב היו נורמליים לפני שנחשפו לטראומה.

 

[nothing but the truth]

היכן ראית שטענתי את זה? התיחסתי למצב בו ההריון מערער את הנאנסת, לא לכל ההריונות מאונס. לא כל האנשים מגיבים בצורה זהה לאותם תנאים. יש מי שתצליח להבדיל בין הפשע לבין העובר ויש מי שתרגיש שהיא נושאת בתוכה את הרוע והאִיום, ולא תצליח להתמודד. אישה לא צריכה להיות פגועת נפש כדי להגיע להפרעה קשה אחרי אונס, בדיוק כפי שרוב הלומי הקרב היו נורמליים לפני שנחשפו לטראומה.

אבל יש קצת בעיה עם זה.
כאמור אם מדובר במישהי ללא רקע , אין לך שום אפשרות לדעת מי תתערער בנפשה. אם בחרת בדוגמה של הלומי קרב - רוב החיילים , ואני מדבר על אלה שהשתתפו בקרבות, ולא ישבו במשרד , לא חווים PTSD. כך שלהרוג עובר בגלל סיכון פוטנציאלי , בעייתי.
מצד שני - ברגע שמישהי כבר התערערה בנפשה - בוחן המציאות וכושר השיפוט שלה ליקויים , אז להרוג עובר על סמך רצונה של מישהי המעורערת בנפשה ובלי שאנו יכולים לדעת שזה בכלל יטיב עמה אחרי שהתערערה? גם בעייתי.
כך שאם החלטנו שלעובר זכויות משלו - הבעיה לא נפתרה.

 

[משתפרת1]

אבל יש קצת בעיה עם זה.

בהחלט יש בעיה. לא רק עם נאנסות אלא גם עם אחרות שהפלה מלאכותית רלוונטית לגביהן. קשה להוכיח ולוודא מי תינזק מההריון, ובהחלט קשה לדעת מראש מי תסבול לאחר מעשה מרגשות אשם שיקלקלו לה את המשך חייה (למען האמת הכרתי אישה אחת כזאת, וסביר מאד שאיננה יחידה).