הפלות

[nothing but the truth]

הכינוי שמה, ואפרת אירגון נגד הפלות, אינו קשור לניק/ שם של הכותבת,

אפרופו, אפרת גם שמה של ירושלים

כתבתי בעצמי שאין קשר, אבל זה עדיין קצת משעשע

 

[נווהשאנן]

הכינוי שמה, ואפרת אירגון נגד הפלות, אינו קשור לניק/ שם של הכותבת,

אפרופו, אפרת גם שמה של ירושלים

סליחה על הבורות, אם יותר לי לשאול,מה המקור לשורה האחרונה?

 

[סבא של כיפה אדומה]

סליחה על הבורות, אם יותר לי לשאול,מה המקור לשורה האחרונה?

זה מאד פשוט.
אם
פגשת
רב
תשמח.

 

[כוכבית מצויה]

זה מאד פשוט.
אם
פגשת
רב
תשמח.

תברח, יותר מתאים.

 

[נווהשאנן]

הזכות לעבור הפלה היא אחת מזכויות היסוד שיש לנשים.
זהו עניין עקרוני של זכות יסוד האישה על גופה ועל חייה, והוא לא התחיל היום.
זהו מאבק של שנים רבות, כחלק מהמאבק על שיוויון ועל זכויות נשים.
הרבה אנשים מדברים גבוהה גבוהה על זכויות הנשים, אבל כשמגיעים לתכל'ס לא עושים כלום.
ההחלטה אם לעבור הפלה או לא היא משהו שקשור למתן כבוד לאישה, להכרה בעצמאות שלה ובזכותה לשלוט על חייה - ואלו הדברים הבסיסיים והחשובים ביותר.

חחח יוצא איפה שאחרי שנים של מאבק, קיבלו הפמיניסטיות את הזכות להרוג, שזה בקליפת אגוז המהות של הפמיניזם, במקום ליצור חיים - להרוג.
ואגב המטרה המוצהרת של הפמיניזם הרדיקלי היא הכחדת המין הגברי.

 

[Harrington]

הזכות לעבור הפלה היא אחת מזכויות היסוד שיש לנשים.
זהו עניין עקרוני של זכות יסוד האישה על גופה ועל חייה, והוא לא התחיל היום.
זהו מאבק של שנים רבות, כחלק מהמאבק על שיוויון ועל זכויות נשים.
הרבה אנשים מדברים גבוהה גבוהה על זכויות הנשים, אבל כשמגיעים לתכל'ס לא עושים כלום.
ההחלטה אם לעבור הפלה או לא היא משהו שקשור למתן כבוד לאישה, להכרה בעצמאות שלה ובזכותה לשלוט על חייה - ואלו הדברים הבסיסיים והחשובים ביותר.

אין כל סיבה להעניק לאשה זכויות על חיים של אחרים. הזכות שלה שאת מדברת עליה היא כמובן אכן מוחלטת, אבל היא על גופה בלבד (ואינה שונה מזכותו של כל אדם, לרבות גברים, על גופם). ברגע שמדובר בהחלטה שיש לה השלכות גם על חיי אחרים, באותו רגע ממש נעצרת זכותה המוחלטת. בדיוק כמו שאדם שמחזיק תינוק על הידיים אינו רשאי להניף את ידיו באוויר, כל יד לכיוון אחר, באופן שיגרום לתינוק ליפול מגובה, וזאת על אף שלכל אדם יש זכות על גופו. בדיוק כמו שאדם אינו רשאי להניף את ידיו הצידה אם אחת מהן צפויה לפגוע בעוצמה בפני אדם שעומד לצידו וזאת על אף הזכות המלאה על גופו שלו לרבות ידיו. אותו כנ"ל כאן. זכות מוחלטת בהחלט, עד לרגע שזה משפיע על חיי אחרים.

 

[Harrington]

האם לאשה זכות בלעדית על גופה בזמן רצונה להפיל את עוברה?

לא. גם לעובר יש זכויות.

הוא שהיא צריכה לעבור ועדות שיחליטו עבורה אם להפיל או להשאיר את הריון?

אני לא יודע אם ועדה זה הפתרון. בכלל, נדמה לי שהוועדה מאשרת ים של הפלות שלדעתי לא צריך לאשר. אבל בוודאי שזאת לא צריכה להיות החלטת האשה בלבד.

 

[nothing but the truth]

לא. גם לעובר יש זכויות.

אני לא יודע אם ועדה זה הפתרון. בכלל, נדמה לי שהוועדה מאשרת ים של הפלות שלדעתי לא צריך לאשר. אבל בוודאי שזאת לא צריכה להיות החלטת האשה בלבד.

האם אתה מתכוון שלדעתך יש לעובר זכויות או שהחוק הישראלי אומר שיש לעובר זכויות?
ואם זו האפשרות השניה התוכל להפנות לחוק המראה כי לעובר יש זכויות (לא זכויות עתידיות שתתגבשנה לאחר לידתו אלא בעודו ברחם) , ובאיזה שלב זכויות אלה מתגבשות?

 

[Harrington]

האם אתה מתכוון שלדעתך יש לעובר זכויות או שהחוק הישראלי אומר שיש לעובר זכויות?

אני כלל לא מתייחס לחוק הישראלי מהטעם הפשוט שהדיון, כפי שבדיוק כתבתי לך במקום אחר בשרשור, הוא כלל לא בענייני חוק בעיני. אפשר לסתום/לסיים כל דיון אחרי תגובה אחת על-ידי האמירה 'החוק קובע...'. אבל מה לעשות, זאת לא מטרת הדיונים בפורום חברתי .

על כן בין אם תשובת החוק חיובית ובין אם היא שלילית, אינני רואה כל סיבה להיכנס לפינה הזאת בכלל. היא פשוט לא רלוונטית לדיון.

 

[nothing but the truth]

אני כלל לא מתייחס לחוק הישראלי מהטעם הפשוט שהדיון, כפי שבדיוק כתבתי לך במקום אחר בשרשור, הוא כלל לא בענייני חוק בעיני. אפשר לסתום/לסיים כל דיון אחרי תגובה אחת על-ידי האמירה 'החוק קובע...'. אבל מה לעשות, זאת לא מטרת הדיונים בפורום חברתי .

על כן בין אם תשובת החוק חיובית ובין אם היא שלילית, אינני רואה כל סיבה להיכנס לפינה הזאת בכלל. היא פשוט לא רלוונטית לדיון.

גם אם הדיון הוא לא בענייני חוק גרידא, השאלה לא נשאלה בחלל ריק. הרי הנושא עלה לכותרות עקב שר הבריאות הנוכחי.
זה לא שבכל העולם מתקיימות ועדות כאלה. הועדות מתקיימות כאן כי זה החוק בישראל ולא מתוך גחמה של בית חולים כזה או אחר.
מאותו טעם ההתייחסות לועדות היא גם בהקשר של החוק .

ובסך הכל מדובר בעניין פשוט - או שיש לו זכויות על פי החוק או שאין לו.

 

[Harrington]

גם אם הדיון הוא לא בענייני חוק גרידא, השאלה לא נשאלה בחלל ריק. הרי הנושא עלה לכותרות עקב שר הבריאות הנוכחי.

זה לא משנה כהוא זה את מה שכתבתי. דיונים כאלה לא נפתחים בשאלה מהו החוק, אלא במה דעתם של חברי הקומונה בעניין.

מאותו טעם ההתייחסות לועדות היא גם בהקשר של החוק .

ממש לא. כל אחד יכול להחזיק בדעה על קיומה של הוועדה ונחיצותה/התאמתה ללא כל קשר לשאלה מה החוק בעניין קובע.

ובסך הכל מדובר בעניין פשוט - או שיש לו זכויות על פי החוק או שאין לו.

כאמור מעלה, זה פשוט לא הדיון. אבל אם זה כל מה שביכולתך להנפיק, כנראה שאת לא מעוניינת במיוחד להשתתף בדיון אמיתי. זכותך המלאה כמובן.

 

[nothing but the truth]

זה לא משנה כהוא זה את מה שכתבתי. דיונים כאלה לא נפתחים בשאלה מהו החוק, אלא במה דעתם של חברי הקומונה בעניין.

ממש לא. כל אחד יכול להחזיק בדעה על קיומה של הוועדה ונחיצותה/התאמתה ללא כל קשר לשאלה מה החוק בעניין קובע.

כאמור מעלה, זה פשוט לא הדיון. אבל אם זה כל מה שביכולתך להנפיק, כנראה שאת לא מעוניינת במיוחד להשתתף בדיון אמיתי. זכותך המלאה כמובן.

- כדי שחברי הקומונה יוכלו לחוות דעה מושכלת על הנושא (האם על האישה להחליט או לתת ועדה) צריכה להיות גם הכרות עם הנושא. ומה לעשות, שזכויות העובר הן לא הסיבה לקיום הועדה.
- כמובן שכל אחד יכול להחזיק בדעה על קיומה של הוועדה ונחיצותה - אבל לא מדובר בוועדה כלשהי בה יושבים מומחי אתיקה ודנים בכל מקרה לגופו. מדובר באנשים המשמשים כחותמת גומי להפסקת הריון במידה והיא נעשית עפ"י הקריטריונים (שנובעים נטו מהחוק). אפילו תלמיד ביסודי יכול לכתוב אלגוריתם שיחליף את חברי הוועדה מרוב שזה פשוט.
- אפילו מי שפתחה את הדיון עדיין לא הגיבה, וכבר אתה מחליט מה הדיון ומה לא? לדעתי זה חלק בלתי נפרד מהדיון. אם אתה מעדיף מסיבותך שלך (התחמקות?) לא להתייחס לכך זו זכותך. אך לא לך הסמכות לקבוע מה דיון אמיתי ומה לא, ובטח לא מה יש או אין ביכולתי להנפיק.

נ.ב. - זה נראה שאתה היחיד ששוגה בקביעות בהתייחסות המגדרית לכותבים. אולי שווה לבדוק למה.

 

[Harrington]

- כדי שחברי הקומונה יוכלו לחוות דעה מושכלת על הנושא (האם על האישה להחליט או לתת ועדה) צריכה להיות גם הכרות עם הנושא.

תלוי מה הנושא. בנושא השרשור הזה למשל, אין שום צורך מיוחד בכך. כל אדם עלי אדמות יודע פלוס מינוס את כל מה שצריך לדעת בנושא כדי להחזיק או לחוות עליו דעה.

נ.ב. - זה נראה שאתה היחיד ששוגה בקביעות בהתייחסות המגדרית לכותבים. אולי שווה לבדוק למה.

סתם להשכלה כללית, לא קראתי את קטע הביניים בין הציטוטים.
אני לא חושב שאני משנה התייחסות מגדרית למישהו/י כאן. איתך זה קרה לי כמה פעמים. זה נובע כפי שכבר אמרתי, הן מחוסר עניין מיוחד בכותב שאני מגיב עליו, הן מאחר והצבע של הניק שלו דומה לצבע של מישהו אחר בקומונה, והן כי זה לא מעניין אותי יותר מדי. כשאני כותב בכלליות בדרך כלל אכתוב בלשון זכר. אם זה מפריע למישהו/י, שיתמודדו .

 

[שמלת תחרה1]

אני כלל לא מתייחס לחוק הישראלי מהטעם הפשוט שהדיון, כפי שבדיוק כתבתי לך במקום אחר בשרשור, הוא כלל לא בענייני חוק בעיני. אפשר לסתום/לסיים כל דיון אחרי תגובה אחת על-ידי האמירה 'החוק קובע...'. אבל מה לעשות, זאת לא מטרת הדיונים בפורום חברתי .

על כן בין אם תשובת החוק חיובית ובין אם היא שלילית, אינני רואה כל סיבה להיכנס לפינה הזאת בכלל. היא פשוט לא רלוונטית לדיון.

חושבת כמוך, פותחת השירוש לא התייחסה לחוק.

 

[Harrington]

חושבת כמוך, פותחת השירוש לא התייחסה לחוק.

כי בדיונים כאלה מה לעשות, החוק לא רלוונטי. כלומר אפשר לדון בו כמובן, אבל מי שפותח שרשור כזה או דיון כזה, מן הסתם מצפה/מעוניין לשמוע את דעת הכותבים ולעורר דיון 'ציבורי' בנושא מסוים. אם פשוט נאמר בכל שרשור כזה 'החוק קובע א-ב-ג', שום דיון לא יהיה יותר בקומונה (זולת על ציפורני רגליים ומאפים לחג ).

 

[אפרת10512]

שאלה: האם ידועה נקודת הזמן המדויקת בה נחשב העובר ל"יצור חי"? האם יש תשובה מדעית/משפטית וכן האם יש תשובה הלכתית/דתית?

 

[nothing but the truth]

שאלה: האם ידועה נקודת הזמן המדויקת בה נחשב העובר ל"יצור חי"? האם יש תשובה מדעית/משפטית וכן האם יש תשובה הלכתית/דתית?

מבחינה דתית ככל שאני זוכר עד לגיל 40 יום העובר הוא מיא בעלמא.

מבחינה משפטית העובר נחשב אדם/ ישות משפטית עצמאית ברגע שיצא בשלמותו מבטן האמא (אפשר במקרים מסוימים למנות אפוטרופוס לעובר).

מבחינה מדעית , גם תא בודד הוא חי (הוא בטח לא דומם). לגבי "יצור" , אני לא חושב שיש הגדרה מדעית ברורה. מה שנהוג זה להתייחס לשלב בו עובר שיוולד בעל סיכויים לשרוד, וזה בשבוע 24 בערך. זו גם הסיבה שהפלות החל משלב זה דורשות וועדה מיוחדת של הפסקת הריון בשלב החיות.

 

[Harrington]

שאלה: האם ידועה נקודת הזמן המדויקת בה נחשב העובר ל"יצור חי"? האם יש תשובה מדעית/משפטית וכן האם יש תשובה הלכתית/דתית?

בחוק יש סעיף מפורש שקובע שהעובר ייחשב אדם רק כאשר יצא חי מבטן אימו. עם זאת, בפסיקה יש תשובות שונות בנושא אשר בחלקן מתעלמות מסעיף זה (ופסיקה כידוע, לפחות של ערכאות מסוימות, מהווה דין לכל דבר ועניין).

מבחינה הלכתית הפלה תיאסר זולת במקרים מאוד מאוד חריגים, כמעט החל מהרגע הראשון להיווצרותו. יש מספר שבועות מצומצם (המספר המדויק נשכח ממני כרגע) שבהם נוהגים להקל במקרים מסוימים. אבל זה לא מתקרב למועדים שהמדע מזכיר.

מבחינה מדעית מדברים במקומות מסוימים על כך שעובר החל מהשבוע ה15-16 הינו בעל כישורים מסוימים שמלמדים על תגובה לגירויים. אם אינני טועה, יש סרטונים שמראים תגובה לגירויים אף בשבועות הרבה יותר מוקדמים. כך למשל הצמידו מצלמה ל'שואב האבק' שמבצע הפלה והראו כיצד העובר ממש מנסה להתחמק מהמכשיר שעומד לסיים את חייו. אני רק לא זוכר בוודאות באיזה שבוע זה היה, אבל אם זכרוני אינו מטעני זה היה אי-שם בסוף החודש השני או תחילת-אמצע השלישי להריון.

בלי קשר, מומלץ לצפות בסרטון הבא של אגודת אפרת, שיצר מעין לוח שנה שמלמד על שלבי התפתחות העובר:
https://www.efrat.org.il/שווה-צפייה/

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

בחוק יש סעיף מפורש שקובע שהעובר ייחשב אדם רק כאשר יצא חי מבטן אימו. עם זאת, בפסיקה יש תשובות שונות בנושא אשר בחלקן מתעלמות מסעיף זה (ופסיקה כידוע, לפחות של ערכאות מסוימות, מהווה דין לכל דבר ועניין).

מבחינה הלכתית הפלה תיאסר זולת במקרים מאוד מאוד חריגים, כמעט החל מהרגע הראשון להיווצרותו. יש מספר שבועות מצומצם (המספר המדויק נשכח ממני כרגע) שבהם נוהגים להקל במקרים מסוימים. אבל זה לא מתקרב למועדים שהמדע מזכיר.

מבחינה מדעית מדברים במקומות מסוימים על כך שעובר החל מהשבוע ה15-16 הינו בעל כישורים מסוימים שמלמדים על תגובה לגירויים. אם אינני טועה, יש סרטונים שמראים תגובה לגירויים אף בשבועות הרבה יותר מוקדמים. כך למשל הצמידו מצלמה ל'שואב האבק' שמבצע הפלה והראו כיצד העובר ממש מנסה להתחמק מהמכשיר שעומד לסיים את חייו. אני רק לא זוכר בוודאות באיזה שבוע זה היה, אבל אם זכרוני אינו מטעני זה היה אי-שם בסוף החודש השני או תחילת-אמצע השלישי להריון.

בלי קשר, מומלץ לצפות בסרטון הבא של אגודת אפרת, שיצר מעין לוח שנה שמלמד על שלבי התפתחות העובר:
https://www.efrat.org.il/שווה-צפייה/

מצד אחד מבחינה הלכתית הפלה תיאסר, אך מצד שני, אם העובר מפסיק לנשום, הוא לא נקבר בבית קברות.
אם אני לא טועה, גם יש פרק זמן של חיות (מס' שב', לא זוכרת את המס' המדויק) שאם תינוק נפטר בזמן הזה, הוא לא ייקבר בבית קברות.

 

[Harrington]

מצד אחד מבחינה הלכתית הפלה תיאסר, אך מצד שני, אם העובר מפסיק לנשום, הוא לא נקבר בבית קברות.
אם אני לא טועה, גם יש פרק זמן של חיות (מס' שב', לא זוכרת את המס' המדויק) שאם תינוק נפטר בזמן הזה, הוא לא ייקבר בבית קברות.

לא מכיר שלא קוברים בבית קברות (אולי אתה מתכוון שקוברים בקבר אחים ולא קוברים בנפרד?), אבל בכל מקרה מדובר בשאלת רב.