הפלות וטבעונות

[purplegiraff]

שהחיים הם לא ערך עליון...

ותכל'ס גם כל שאר מה שכתבת, כל מילה!

 

[M a b e l]

שוברת את הקונצנזוס

אני מסכימה מאוד עם החלקים הראשונים - מאוד מרגיז כשאנשים מחליטים עבור טבעונים מה הם אמורים לחשוב ומה המניעים שלהם. אפילו אם עירית לינור הייתה טבעונית בעצמה זה לא היה הופך אותה או אף אחד אחר לכשיר לדבר עבור כולם ומה הם "אמורים".
אבל אם נתעלם מהעניין הזה - אני אישית כן רואה סוג של חוט מקשר בין הנושאים (וודאי שלא כזה שמחייב טבעוני להחזיק בדעה כזו או אחרת בנושא הפלות) - במובן של איך אנחנו מתייחסים לזכויות של מי שהוא חסר אונים, שהוא שונה מאיתנו ונסתר מאיתנו (הרי רובנו נראה בצורה שונה לחלוטין הריגה של פג שכבר נמצא מחוץ לבטן, גם אם הוא בדיוק באותו גודל וגיל כמו עובר).
אני חייבת להגיד שמאוד מאוד צרם לי הניסוח כלפי מתנגדי ההפלות כ"התייפייפות" - ביטוי שדי מקביל ל"ייפי נפש" הידוע לשמצה. נראה לי שכולנו יכולים להזדהות עם התחושה הלא נעימה שעולה כשהערכים והאידאולוגיות הכנות שלנו מוצגות בזלזול כחשיבה של יפי נפש. אם מישהו מאמין בקדושת החיים מסיבות ערכיות או דתיות זה לא הופך אותו למתייפייף, סתם למישהו עם ערכים שונים מרובנו שראוי לכבד אותם.
אישית, אין לי עמדה חד משמעית בנושא הפלות, אני חושבת כמו קיוטי שזה נושא מורכב ואין בו חד משמעיות.
אני לא מאמינה בקדושת החיים (לדוגמה, אני תומכת בזכות של אנשים להתאבד), אבל אני כן חושבת שצריך סיבה טובה מאוד (כמו למשל הגנה עצמית) כדי לקחת חיים ממישהו מבלי שהביע רצון בכך. הטיעון של "זה עדיף על להיוולד לאמא שלא רוצה בו" - לא כל כך טוב בעיני, לא חושבת שאנחנו יכולים לקבוע עבור מישהו שטוב מותו מחייו, בוודאי לא במקרה כזה שבו אנחנו בכלל לא יודעים איך יראו המשך חייו (אולי הוא יימסר לאימוץ למשפחה נפלאה?).
השאלה היא מבחינתי יותר מתי הופך העובר מ"משהו" (זרע, ביצית, תאים) ל"מישהו" - די ברור שבתחילת ההריון העובר נמצא בקצה הראשון ובסופו בקצה השני - אבל איפה באמצע עובר הגבול זו כבר שאלה קשה מאוד ומורכבת מבחינה ביולוגית-פילוסופית.

בעיני הטיעון המרכזי שמצדיק את הזכות להפלה הוא זכות האישה על גופה. לא רק לעובר יש זכויות, גם לאישה, ואם אנחנו מונעים אפשרות של הפלה אנחנו בעצם אומרים שאפשר לכפות על אישה לגדל עובר בתוכה וללדת אותו בניגוד לרצונה. זה בעצם להפקיע ממנה את הגוף שלה עצמה ולא נראה לי שזה משהו שאפשר להצדיק, בשום נסיבות שהן.

 

[Waltzing Mathilda]

 

[ladybug6]

אוקיי, מקבלת, ולוקחת בחזרה

את המילה התייפיפות, הכוונה שלי היתה שבמקום להתעסק כל כך בלשמור על הזכויות של כולם, אני מעדיפה להתרכז במה יקרה אם לא תתבצע הפלה, ולאיזה מין חיים מביאים את העובר הזה.
וזה לא נכון שאנחנו קובעים את מותו, כי הוא עדיין לא חי.
על יצור שכבר חי אני לא אגזור דין מוות אלא אם היצור הזה הוא באחריותי הבלעדית ואני ארגיש שמצבו מצדיק את זה (מחלה סופנית וכאלה). אבל זו כנראה מהות הדיון פה, כי זה לא בדיוק מוות, כי זה עוד לא בדיוק חי. אם תנתקי את העובר מהרחם הוא לא ישרוד בזכות עצמו (בתחילת ההריון, בכל אופן, בחלק עליו יש הסכמה).

בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו בכל זאת מסכימות עם עיקר הדברים. ולא היתה שום כוונת זלזול

 

[l coyote l]

מילה על "מחוץ לרחם העובר לא ישרוד בזכות עצמו"

ראשית, גם מחוץ לרחם תינוק/גור/גוזל לא ישרוד בזכות עצמו והוא תלוי לחלוטין להשרדותו ב"מפעיל" חיצוני.
להדגשה: בעלי חיים שנולדים עיוורים ו/או חסרי יכולת תנועה.
רק שאחרי הלידה ברור לכל באופן טבעי ואינסטיקנטיבי (אני מקווה) שזה לא מבטל את זכויות הוולדות, ושהם בהחלט חיים.

שנית, חשבי על יצורים כמו יונקי כיס, לדוגמה.
הוולדות שלהם נולדים לא מפותחים אחרי הריון קצר, וממשיכים להתפתח באיבר המיוחד הזה [marsupium].
אפשר לומר על הכיס שהוא מתפקד כמו "רחם מעבר", רק עם פתח החוצה.
אבל גם כאן מדובר על "אחרי לידה", והיצורים האלה כבר נחשבים חיים.

כך שהטיעון הספציפי הנ"ל לא מספק לקביעת עמדה.

 

[ladybug6]

יש הבדל בין יצור שצריך טיפול כדי לשרוד

לבין יצור שיכול להתקיים לבד מבחינת תפקודי הגוף- הריאות, הלב, האיברים הפנימיים מתפקדים בזכות עצמם, התינוק מסוגל לאכול ולבלוע את המזון.. לעומת עובר שאלמלא הרחם שמזין אותו באופן פאסיבי, הגוף שלו לא היה מתקיים בעצמו.
ברור שתינוקות שנולדו עדיין תלויים במטפל אבל זו תלות מסוג אחר לגמרי. גם בגיל 5 הילד עדיין תלוי בהורים שלו או באחראי מבוגר אבל זה לא אומר שהוא בר השוואה לעובר.

לגבי חיות כיס- הביולוגיה שלהם שונה ולכן צריך לבחון את אותה שאלה תחת הנסיבות הספציפיות, כרגע אני מדברת על עוברי אדם וכאלו שדומים לאדם.

 

[l coyote l]

אבל זו בדיוק השאלה המתעוררת:

למה ברור ש"יש הבדל"?

אז מה אם התלות משתנה? היא עדיין תלות - לאוכל והאכלה ולכן להשרדות.
בניגוד, נניח, לולדות של צבים, דגים וזוחלים, שרובם עצמאיים מרגע הלידה.
ולדות אחרים לא יכולים לשרוד ברשות עצמם. נקודה.

זה דומה לטיעון "בע"ח ואדם זה לא אותו דבר מבחינת זכויות", מבלי שמישהו מצליח לענות באמת למה.

 

[ladybug6]

אולי לי זה ברור כי בראש שלי יש חלוקה ברורה

בין אורניזמים חיים שאנחנו מכנים "בעלי חיים" לבין כאלו שאמנם יש בהם חיים אבל אנחנו לא מתייחסים אליהם כיצורים בעלי זכויות (חיידקים, ואפילו צמחים).
בואי אני אזרום עם המחשבה שלך - למה כל כך ברור לנו שזרע זה לא דבר חי אלא אורגניזם בעל פוטנציאל בלבד שלא ראוי לזכויות, וקל לנו לבטל אותו בלי לחשוב פעמיים? ומה עם הצמחים? זה לא נאמר מתוך קנטרנות, אני באמת חושבת שאנחנו שמים גבולות באופן שרירותי על סמך הגיון מסוים, במקרה של זרע ההגיון שלנו אומר שלאורגניזם הזה אין קיום מבלי להתפתח ובפני עצמו הוא לא בר דעת/מודעות/חישה/סבל/רגשות, ולכן מרגישים בנוח להתייחס אליו כמשהו דומם, נטול זכויות.
עובר, בשלבים הראשונים שלו, בעיניי לפחות, לא שונה מזה. בשבועות הראשונים הוא עדיין רק זרע שפשוט נקלט ברחם, זה הכל. מתחיל תהליך ביולוגי מסביבו, והוא מתחיל להיקלט בסביבה, אבל הוא עדיין רק זרע שעבר דירה... הוא נהיה "מישהו" רק ברגע שהוא מתחיל להתפתח ולהשתנות והאיברים האנושיים שלו מתחילים להתפתח, ואז מתחילה השאלה איפה/מתי בדיוק וכו'. בגלל זה הפלות בשלבים מאוחרים זה דבר הרבה יותר מורכב רגשית מאשר בשבועות הראשונים.

הרסתי את כל הרומנטיקה, הא?
טוב, מזל שלא את ולא אני טיפוסים רומנטיים במיוחד

 

[l coyote l]

עובר הוא כבר לא זרע, אלא חיבור בין זרע לביצית

החיבור הזה יוצר את מה שמכונה "חיים".
לפני החיבור באמת מדובר רק ב"פטנציאל", וזה לא נושא הדיון שלנו, אלא של מיקי מהי ולולפלוזה

 

[l coyote l]

למען הסר ספק: זה דיון פילוסופי

של שישי בבוקר. אין לי עמדות קונקרטיות, אלא תהיות.
למעשה התהיה העיקרית הלא פתורה שלי היא: מאיזה שלב עובר/ולד נחשב ל"חי" ובעל זכויות.

מכיוון שלי אישית אין תשובה לזה, אין לי עמדה נחרצת בענייני הפלות מבחינה תיאורטית.
יישומית, בעיניי הבחירה היא ביד האישה הנושאת באשר היא.

 

[M a b e l]

 

[M a b e l]

אבל אי אפשר לדעת

אלו חיים עתידיים צפויים לאותו עובר, אז אני לא כל כך רואה למה בזה להתמקד. כל מה שאנחנו יודעים עליו הוא שבשלב מסויים אמא שלו לא רצתה אותו, שזו באמת התחלה די מעפנה לחיים, אבל מכאן והלאה יש אינספור אפשרויות - אולי הוא יאומץ, אולי אמא שלו תיקשר אליו בסופו של דבר, אולי הוא יחווה חיים קשים אבל זה דווקא יביא אותו למקומות טובים בהמשך החיים וכו'. לא חושבת שאפשר להגיד מלכתחילה אלו חיים יהיו לו ועל סמך זה לעשות החלטה.

השאלה היא באמת מתי הוא הופך "חי" או הופך למישהו. כמו קיוטי, אני לא כל כך מסכימה שזה קשור לתלות, באמת גם תינוק "רגיל" תלוי לחלוטין באחרים ולגבי פגים - יכולת ההישרדות מחוץ לרחם היא עניין טכנולוגי שמשתנה כל הזמן. והיכולת הטכנולוגית בנקודת זמן מסויימת היא לא מה שצריך להכתיב לנו תשובות לשאלות מוסר. אז היום זה באזור שבוע 22 במקרים קיצוניים (נדמה לי,אולי אני טועה) ומחר זה יהיה אחרת.

אני חושבת שאנחנו, כבני אדם, נוטים לייחס תכונות שונות (ובהתאמה זכויות שונות) לתינוק או פג שכבר נולדו לעומת עובר בתוך הרחם, כי יש בזה משהו שונה פסיכולוגית, לא פיזיולוגית. את העובר לא רואים אז קל יותר לא לחשוב עליו כתינוק. למשל אם נחשוב על שני מקרים: באחד ההורים מגלים בשליש השלישי להריון שלעובר צפויה תסמונת דאון. הם מפילים אותו בכאב רב. בשני נולד פג לפני הזמן, ההורים שלו מגלים שיש לו תסמונת דאון והורגים אותו. אז למרות שהגיל והמצב הרפואי של שני התינוקות דומה - כלפי ההורים במקרה הראשון נרגיש חמלה והבנה, ואת ההורים במקרה השני נרצה לראות בכלא.

בשורה התחתונה אנחנו באמת מסכימות אבל מבחינתי הטיעון שמכריע הוא רק זכות האישה על גופה. לכפות על מישהי דבר כל כך מהותי כמו הריון ולידה לא שונה בעיני במהות שלו מאונס, או מעבדות.

(

ברור לי שלא התכוונת לזלזל, פשוט הגבתי ברמה העקרונית)

 

[ladybug6]

עם המסקנה שלך אני מסכימה מאוד

אם כי הדוגמה שנתת, נכונה מאוד אמנם, אבל פחות רלוונטית כי על שלבי הריון מתקדמים אין לי ויכוח ואני אכן מסכימה שיש בעייתיות שלא גיבשתי לגביה דעה חד משמעית. אבל בשלבים הראשונים אני לא רואה הבדל ענקי מול זרע עם פוטנציאל להתעבר ולהפוך לתינוק, אולי מלבד המטען הרגשי שמתווסף ברגע שאישה יודעת שיש חיים שמתפתחים ברחם שלה. הרי היצור הקטן וחסר הצורה הזה היה קיים גם כזרע, וגם שם היו לו אינסטינקטים והוא זז ושחה ועשה דרכו ממקום למקום.. אבל המטען הרגשי שלנו מתווסף בשלב העיבור, בגלל שזה קו שקל לתחום ולקבוע כגבול בין שום דבר לבין חיים. אפשר להתווכח על זה המון ואני מבינה את זה מאוד, במיוחד בתור אישה. ובתור אישה אני גם מתחברת הכי הרבה לדבר האחרון שכתבת - שלאישה יש זכות בלעדית להחלטה, ואף אחד לא צריך לשפוט אותה או לקבוע בשבילה מה לעשות במצב הזה. אפילו לא האבא של העובר (למרות שאני מכירה כמה וכמה גברים שיחלקו על זה, אבל לדעתי אין להם שום צידוק לזה).

 

[מיקי מהי]

 

[אנטי טזה]