הפלות וטבעונות

[הירושלמית מירושלים]

הפלות וטבעונות

שמעתי בתוכנית המילה האחרונה את עירית לינור אומרת שמי שטבעוני או צמחוני, מטעמים הומניים, אמור גם להיות בהמשך ישיר לאותה אידאולוגיה, נגד הפלות.
בגלל שקוטעים בהן את חייו של עובר שאחרת היה הופך לאדם חי.
חשבתי על זה ולא הצלחתי להגיע למסקנה ברורה.
אז אני מעלה את זה כנושא לדיון. מה דעתכם? מה דעתכן?
(מנהלי הפורום - זה מקום טוב להעלות? אם לא, שרשרו לאן שתרצו).

 

[purplegiraff]

דיון מעניין ופנים רבות לו...

אם נשים לרגע בצד את דעתי על עירית לינור...
יש כאן כמה ענינים.
ראשית- אנחנו לו טבעוניים מטעמים הומאניים, אלא מטעמי מוסר.
הומאני כולל חמלה רגישות ומוסר כלפי בני אדם בלבד.
טעמי המוסר שמובילים אדם לטבעונות הם מוסריות רגישות וחמלה כלפי הטבע על כל ברואיו ודייריו...

בדיוק מהטעם הזה אני כטבעונית לא מתנגדת כלל להפלות, בעולם בו אנו בני האדם התרבינו מעל ומעבר להגיוני,
אפשרי, ונכון אקולוגית, על חשבון כלל דיירי העולם האחרים, על חשבון המשאבים שבמצב מאוזן היו מצליחים להוסיף ולהתחדש ולספק את
כל צרכי הדיירים...
אז אם מישהו רואה לנכון להפיל מכל מיני סיבות, בבקשה....

אציין שכאמא לשני ילדים- הייתי אכולת לבטים רבים רוב חיי באשר להבאת ילדים לעולם, בסופו של דבר בחרתי לעשות את זה כי לא הצלחתי להגיע למקום של החלטה נחרצת נגד, וכשהגיע בן הזוג שרצה- הלכתי איתו. אבל הגבול הושם בשני ילדים, כאשר הוא רוצה שלישי- והתפשרנו על אימוץ בבוא העת.
אני לגמרי מאמינה ואתמוך בכל חקיקה שתקדם הגבלת הילודה לשני ילדים מקסימום ותעודד הפלות כאשר אין סיכוי לסביבת מחייה סבירה לנולד העתידי, ותעודד אימוץ ילדים קיימים נטושים ע"פ הבאת ילדים ביולוגיים.
אני יודעת שזה אולי נשמע קיצוני ומחמיר- יש קיצונים בהרבה ממני, אבל אני מאמינה שבזמנים קשים יש לנקוט אמצעים קיצוניים.
desperate times call for desperate means

הייתי נכנסת כאן גם לדיון על הארכת תוחלת החיים האנושית ומציאת תרופות למחלות סופניות למיניהן, אבל רק אם יש עוד
מעונינים ואם יהיה לי זמן וכוח בהמשך.

תודה על העלאת נושא מרתק וחשוב

 

[הירושלמית מירושלים]

אם העקרון הוא רגישות וחמלה כלפי הברואים

גם עוברים אנושיים הם חלק מהברואים.
אם חושבים על הטבע נטו, הרי שפרות צורכות המון משאבים גם כן לדוגמה. אבל זו לא סיבה להרוג אותן בשביל לאכול אותן.
אם היה נראה לך רע מבחינה מוסרית, לגרום להפלות אצל פרות או כבשים?
זה לא קשור להגבלת ילודה, כי אפשר להגביל אותה גם עם עיקור/סרוס מרצון של אנשים וגם עם אמצעי מניעה.

השאלה שאני תוהה עליה, מההיבט הצמחוני/טבעוני - אם כבר יש יצור חי, האם מוסרי להרוג אותו.
ואם זה לא מוסרי להרוג עוברי חיות, למה שזה כן יהיה מוסרי להרוג עוברי אנשים?

 

[מיקי מהי]

רק לסוגיית העוברות

כשמדובר בשלבים בהם אין לםוטנציאל החיים אפשרות להתממש הרי שלדעתי בפרות ובבעלי חיים בכלל נכון להפסיק הריונות כשם שאצל בני אדם זה לגיטימי בעיני.
הבעיה נוגעת לשלבי הריון מתקדמים יותר בהם העובר יכול אולי לשרוד ולחיות.

בעיני עוברי חיות ובני אדם בהקשר הזה - חד הם.
אני בעד הפסקת הריון של כלבה שאין למי למסור את הגורים ודינם יהיה לסבול ולהתגלגל מי יודע לאן ובאלו ייסורים

 

[אונירונאוטית]

קשה לי לקבוע עמדה בעניין

אני מאוד אמביוולנטית לגבי זה.
מצד אחד קשה לי לחשוב על האקט הזה של קטיעת חיים שמתחילים להיווצר, באמצעות הפלה.
מצד שני כאשר ההריון לא רצוי וההורים הפוטנציאליים לא נמצאים במצב שהם יכולים לגדל ילד כראוי, לספק לו את הצרכים שהוא זקוק להם, אולי בכל זאת עדיף להפסיק את ההריון.
נכון שאפשר גם לשלוח את הילד לאימוץ אבל לפי מה שידוע לי, במקרה שאישה יולדת מתוך תכנון מראש למסור את הילד לאימוץ, הילד נלקח ממנה מיד עם הלידה בלי שתהיה לה אפשרות אפילו לחבק או לראות אותו לרגע וזה גם עשוי להיות אקט טראומתי. (וגם כטבעונית, מזכיר משהו... הפרדת תינוק מהאם..)

בקיצור, כפי שכתבתי, קשה לי לקבוע עמדה ברורה.

 

[הירושלמית מירושלים]

ללדת תינוק ולמסור אותו הוא די בוודאות אקט

טראומטי לשני המשתתפים.
אבל ברור, לפחות לי, שעדיף שילד יגדל אצל מי שמסוגל לגדל אותו בצורה הטובה ביותר.
בכל מקרה, זו לא השאלה שלי. מה שאני תוהה עליו הוא האם הפסקת חיים כלשהם, לא נוגדת את המוסר שנובע מהשקפת חיים צמחונית-טבעונית.

כן, קשה להחליט...

 

[smaak]

מה הקשר

טבעונים הם גם נגד עיקור או סירוס חתולי רחוב? שאחרת היו יכולים להביא לעולם חתולים חמודים שיפוצצו את האוכלוסייה הגם-ככה מתפקעת שלהם בישראל?

אותו דבר גם כאן. אם אין לאישה או לזוג אמצעים פיננסיים, יכולת נפשית ושאר תנאים שמבטיחים את בריאותו הפיזית והנפשית של הילד- הם לא צריכים להביא אותו לעולם.

יש לי ילד אחד, מספיק לי לגמרי. אני מתה עליו ואני גם אמות בשבילו אם יהיה צורך, אבל אם הייתי נכנסת היום להריון בלתי רצוי לא הייתי מסרבת לעשות הפלה מהטעמים שלינור מזכירה.

 

[lollapalooza]

עיקור וסירוס זה משהו אחר

זה למנוע מראש את המצב, לא "להרוג" מישהו שכבר נוצר.

 

[מיקי מהי]

לא מדוייק

פוטנציאל החיות נמצא בביציות ובזרעים
אחרי החיבור בינהם הוא מתעצם אבל לוקח כמה וכמה חודשי הריון כדי שיהפוך לפוטנציאל חיים עם יכולת להתממש

 

[lollapalooza]

איך זה סותר, לא הבנתי?

 

[מיקי מהי]

כי פוטנציאל החיים קיים כבר בשלב הזה

ומאחר ושלבים ראשיתיים וגם לא כל כך של הריון עדיין אינם בחזקת פוטנציאל שיכול להתממש בזכות עצמו בעיני זה אותו דבר כמו לעקר או לסרס ולחסל את כל החיות שהיתה שם.
גפ עובר בשבוע עד 22 יש הטוענים גם יותר אינו בר חיות כלומר גם אם יכניסו אותו לאינקובטור הוא לא ישרוד לפיכך הריהו כביצית וזרע מבחינת הפוטנציאל למימוש.

מעבר לסוגיה הבעייתית מאד של להגיד לאשה מה לעשות בגופה או לחשוב שמישהו מאיתנו יכול להחליט בנושא כל כך אינטימי וכל כך חלק מגופו ונפשו של הזולת.
כביכול יש קשר להשקפת עולם רחמנית , לכאורה רחמנות על העובר אבל מה לגבי האם הנושאת? זו שעד שלב לא מבוטל היא החיים, היא התניה לחיים כך שהוא בעצם חלק אינטגרלי מגופה.

 

[lollapalooza]

"פוטנציאל" זה לא אותו דבר כמו משהו שנוצר כבר.

לי יש פוטנציאל ללדת 20 ילדים, זה אומר שאם אני אחליט לקשור חצוצרות, הרגתי 20 ילדים?? זו לא אותה החלטה כמו לקטוע משהו שכבר מתפתח.
אני כן מסכימה שיש שלבים שבהם עובר הוא עוד לא בן אדם, ולא יכול להרגיש שום דבר, וכן מסכימה שאי אפשר להגיד לאישה מה לעשות ושזו לא החלטה פשוטה בכלל, וזה גם מה שכתבתי בהודעה המקורית שלי.

 

[מיקי מהי]

כל עוד אינו בר חיות

הריהו פוטנציאל בלבד כמו זרע וביצית

 

[lollapalooza]

לא מסכימה.

פוטנציאל זה משהו שיכול לקרות בתיאוריה, אבל כרגע לא קורה. עובר, אם לא תעצרי אותו, יתפתח לבן אדם. זה קורה ומתרחש בכל רגע.

 

[מיקי מהי]

לא מדוייק

לא אכנס איתך לדיון כמה דברים עלולים לקרות בדרך, כמה מקרים אינם מסתיימים בתץוצאה עליה את מדברת. את יכולה לבדוק בעצמך את סוגיית המומים באחוזים, מוות תוך רחמי, מוות עקב סיבוכים בלידה ובכלל את כל התחום האפור שחור של אובדן הריון , נושא מאד לא נעים
הוא שמהווה עילא, לטעמי שגויה אבל בכל זאת למדיניות כזו ואחרת בחדרי לידה.
שוב, לא נכנסת לשם רק להגיד שהדרך בין הפוטנציאל העוןברי לתוצאה הסופית היא ארוכה וסבוכה אז זרע וביצים הם פוטנציאל כמו עובר, דרך אגב מהסיבה הזו ההלכה היהודית אוסרת שימוש בקונדום, בזבוז הפוטנציאל של החיים

 

[lollapalooza]

ואני חשבתי שאני קטנונית

דיברתי בכלליות, לא על מקרים שבהם עובר לא מתפתח. לא צריך להכנס לכאלה קטנות כדי "לנצח" בדיון.

ועדיין לא מסכימה. זה לא אותו דבר.

 

[מיקי מהי]

אין לי שום כוונה לנצח

אלא ליצור מודעות
מהיותי עוסקת בתחום האובדן סביב הריון ולידה לא מעט שנים אני כותבת לך
את רשאית להחזיק בדעתך
אני מחוייבת לדבר את ההכרות שלי עם התחום הנפיץ הזה

 

[Waltzing Mathilda]

אני חייבת להודות שאני לא מבינה מה הקשר

ואיך היא הגיעה להשוואה הזו.

ועוד לקרוא לזה "המשך ישיר"...

אנחנו אמורים להיות גם נגד עיקור וסירוס של חתולים משוטטים?
נגד המתות חסד?
אולי אנחנו גם נגד אמצעי מניעה, כי גם זה משהו שאחרת היה הופך לאדם חי?

אולי במקרה מסוים הפלה היא הבחירה היותר מוסרית? איפה היא שמעה שטבעונות היא התנגדות לכל סוג של הרג באשר הוא?

בקיצור, סתם התרסה מטופשת.

 

[purplegiraff]

התרסה מטופשת זה שמה השני...

 

[לחופש נולדו]

טבעונים לא אמורים להיות נגד

עיקור וסירוס אבל טבעוניים שמאמינים בזכויות בעלי חיים כן אמורים להיות נגד עיקור וסירוס כי מדובר על פגיעה בזכויותיהם.
חטיפתם מהרחוב עם כל הסטרס שנלווה לכך ( אני כבר ראיתי חתולים מקיאים ורועדים כתוצאה מהסטרס לאחר שהוכנסו לכלוב ) , הרדמתם ,
ניתוח פולשני לגופם , הפיכתם לנכים בעלי מום שלא יכולים להוליד , גזירת אוזנם שהוא אקט נוראי בפני עצמו וכל זה כמובן ללא הסכמתם אלא על דעת המעקר בלבד.