הפלות וטבעונות

[Waltzing Mathilda]

אולי מנגחת קיר עם הראש, אבל לא את הכותבת

אני לא טוענת שהפלה היא לא עניין מורכב מהרבה בחינות, שיש טעם רב לתהות בעניינו. להיפך. דוקא בגלל שיש מורכבות, אמירה שטוחה כמו "טבעונים צריכים להתנגד להפלות" היא מטומטמת.
"טבעונים" הם לא בריסטול גדול שכתובות עליו סיסמאות. גם אנחנו יצורים חושבים עם קשת רגשות, ודעות.
לשאלת זכויות הנשים, אני, אישית, מרגישה שהן צריכות להיות ראשונות בהיררכיה של את מי שואלים אם להשאיר את הילד או לא. הערות שמרגישות לי כמו הפקעת הזכות הזו, מעצבנות אותי.
(בדרך כלל אני מרגישה שהן נובעות מאיזשהו רצון של אנשים לחנך ולהעניש ולהתערב בעניינים שלא קשורים אליהם)
לא חייבים להסכים איתי. זו דעתי, ואלה רגשותיי בנושא.

לגבי ביצים ועגלים, את מפספסת. ראשית, אני טבעונית בגלל זכויות התרנגולת, לא זכויות הביצה

.שעליהן לא תשמעי אותי מדברת...
שנית, העגל כבר נולד. אני בהחלט תומכת בזכותו לחיות ולהיות מאושר.

 

[הירושלמית מירושלים]

מסכימה איתך בגדול.

אבל אני, בתור אישה ובתור מי שמשתדלת להיות טבעונית, כן חושבת על זה.
עזבי את האמירה מבחוץ, עובדה שהיא עוררה משהו מבפנים.
אולי לא קשור לטבעונות, אבל אצלי בראש קדושת החיים-חיים של עובר שיכול להפוך לתינוק-מה המשמעות של זה די מתערבבים ואני מתקשה לגבש לעצמי, בשביל עצמי, דעה חד משמעית.

 

[Waltzing Mathilda]

מסכימה. זו לא שאלה עם תשובה חד משמעית

אלא התלבטות נוראית בין שתי ברירות ששתיהן קשות. לפחות ככה אני מדמיינת את זה.
אני חושבת שאנחנו זכאיות לפחות להתלבטות הזו, ולרגשות שנלווים אליה.
לכן אנשים שמתנגדים להפלות באופן חד משמעי ובלתי מעורער וללא כל מקום לשאלה בנושא, מעצבנים אותי, מהסיבה הזו בדיוק (וזה נושא בפני עצמו). הקביעה של עירית לינור מעצבנת מאותה סיבה. היא מפקיעה את ההתלבטות. ואת המחשבה. ואת קשת הרגשות, ואת הבחירה החופשית. על ידי אדם חיצוני שבכלל לא קשור למשוואה הזו ולא נפגע ממנה בשום צורה (אבל יש לו מה להגיד, כמובן, והוא יגיד לך בדיוק איך -את- צריכה לחיות את החיים שלך).

ולעניין הטבעונות, מרגיש כאילו אנשים תופסים טבעוני לא כאינדבידואל עם מורכבות רגשית, אלא כמעין שטאנץ ספציפי של רובוט, עם סט ערכים ודעות שכולנו אמורים לקחת מאותו ספר.
או לחלופין, לוקחים רעיון אחד מאוד ספציפי מתוך כל מה שקיים בטבעונות, ועושים רדוקציה של כל הנושא לרעיון האחד הזה.
זה מזכיר לי את אלה ששואלים "ומה אתה עושה בשביל הרעבים באפריקה"/"מה אתה עושה בעניין סדנאות היזע בסין"/"אתה יודע כמה עכברים מתים בגלל החקלאות?" וכו'.
אה, וזה גם קצת מזכיר לי את אלה ששואלים את נגזרותיה של השאלה "ואם אריה טורף זברה".

 

[Gidi Shemer]

כתבת יפה

ואני רק רוצה להוסיף שמה שכתבת על תפיסת הטבעוני לא כאינדבידואל עם מורכבות רגשית, אלא כמעין שטאנץ ספציפי, הוא נכון מאד ולצערי הדבר גם נכון לגבי התפיסה של טבעונים מסויימים (לא כולם) את אוכלי הבשר.

 

[ladybug6]

 

[מיקי מהי]

 

[ladybug6]

מקבלת. הכעס על ה"אמור" הוא קודם כל על

הגישה הזו, שממנה גם עירית לינור מגיעה, של ה"אמור" ו"צריך". אני לא מאמינה בזה, ואני לא מאמינה בתבניות כוללניות. אני מאמינה שגם אם יש בסיס משותף, כל אחד יכול לקחת אותו למקום אחר, וזה שאני לא מתנגדת להפלות לא עושה אותי פחות טבעונית או פוגע באידאולוגיה שלי. ואולי זו בדיוק הכוונה של עירית לינור כמו שאמרת, ובגלל זה זה מכעיס.

ואני חושבת שטבעונות מתייחסת באופן ישיר לבעלי חיים ולניצול שלהם. כל ההשלכות האחרות על בסיס כל מני ערכים והשוואות, הם כבר לגמרי תחום אפור, ולגמרי אינדבדואלים. אבל הם לא נגזרות של הטבעונות. לא כל טבעוני הוא שמאלני, לא כל טבעוני הוא פציפיסט, לא כל טבעוני גם ממחזר פלסטיק, לא כל טבעוני מתנגד להפלות או המתת חסד. לא כל טבעוני הוא נגד הרג/מוות/אלימות. אבל כל טבעוני (אידאולוגי) מתנגד לניצול של בעלי חיים בתעשיות השונות, בדגש על תעשיות המזון, שהן התעשיות הכי גדולות ונפוצות. כמעט כל טבעוני גם יתנגד להחפצה של בעלי חיים ושימוש בהם לצרכי בידור, אם כי כבר יצא לי להתקל בטבעונית מלטפת טיגריסים בתאילנד ורוכבת על פילים... אבל זה כבר עניין של בורות כנראה.

 

[הירושלמית מירושלים]

המשנה שלך באמת מאוד ברורה.

טבעונות היא דאגה לבעלי חיים.
אני אגיד לך מה יוצר אצלי את הערפל - אם עובר חווה כאב ויש לו מודעות, אז *בשבילי* זה מתנגש במוסר שלי.
כמובן שזה לא אומר שאני מתנגדת להפלות, כי אני לא. אבל זה יוצר לי בעיה מוסרית עם הענין. בעיני אני כן שמה חיים וסבל של בע"ח ברמה מספיק גבוהה כדי שזה יהיה לי חשוב לפעול (כלומר לא לצרוך אותם בצורות שונות) וזה כן בא ממחשבה על "קדושת החיים".
ואז, יש משהו גם רגשי וגם מוסרי-אידאולוגי שנהיית לי צרימה איתו, מול הנושא של הפלות.
זה בטח יצא ממש מבולבל .

 

[ladybug6]

לגיטימי מאוד. אני מבינה את הלבטים שלך

גם אני לפעמים מוצאת את עצמי בוחנת מחדש דברים שפעם היו ברורים לי בכיוון מסוים ופתאום אני מפקפקת בהם.
אני חושבת שכדאי לראות סרט או מידע קונקרטי לגבי התפתחות הריון ועובר ברחם כדי להבין מה הולך שם בכל שלב, לפחות עד כמה שהמדע יודע להסביר לנו. אני חושבת שיש שלב שזה ברור שמדובר בהרג של תינוק, יש שלב שברור שלא, ויש שטח אפור באמצע שעליו קשה עד בלתי אפשרי להסכים באופן גורף. אני גם חושבת שהסיבות להחלטה חשובות לא פחות. ילד לא אהוב, או ילד שנולד לחיים גרועים, לדעתי עדיף היה לו לא להיוולד. החשיבה שעדיף היה לו להיוולד בכל מקרה היא חשיבה אנוכית של ההורה, חשיבה דתית, או סתם תלוית-תרבות, יותר מאשר נקודת המבט של העובר שלא נולד.
אם עוד לא היית קיימת, היה אכפת לך שלא תתקיימי?

 

[מיקי מהי]

ברור שזה יוצר בלבול

ושאלות מוסריות וטוב שכך
אחרת הייתי חושבת שיש לך בעיה רגשית
זה מצד אחד אבל מצד שני ההשוואה לטבעונות לטעמי אינה במקומה
לכאורה כל הטבעונים אנשים מוסריים, שומרי חוק, מצפוניים ובכלל לטבעונות יש מונופול על מוסר ומוסריות. זו גישה בעיתית ומתנשאת ואני מניחה שהגברת לינור רצתה לעקוץ ולחמם

 

[lollapalooza]

זה לא כל כך פשוט

גם ללדת ילד רק כי "הפלות זה רע", זה לא חכם במיוחד. לא בטוח שהחיים שמחכים לילד הזה עדיפים...

דעתי היא, שקודם כל איש לא יכול לשפוט את מי שבוחרת לעשות הפלה. זו לא החלטה קלה בשום צורה. אין פה קלות ראש. דבר שני, השאלה היא גם באיזה שלב עושים את ההפלה. האם העובר כבר נחשב לבן אדם ממש? הוא יכול להרגיש? זה כל כך מורכב.

 

[Waltzing Mathilda]

זה גם לא כאילו

הפלה היא הבחירה הקלה. לא. זו בחירה קשה מבין שתי בחירות קשות. כמו רוב הבחירות בחיים, של מי שיש לו קצת יותר גוונים משחור ולבן...
טוב, די, הקשקוש הזה לא שווה התייחסות בכלל. זזתי.

 

[merav999]

לדעתי יש הבדל די גדול

בין לגרום להולדה של מילארדי בעלי חיים רק על מנת להרוג אותם ולהפוך אותם למוצר עבור הנאה אגואיסטית שאפשר בלעדיה לבין הפסקת היריון לא רצוי בין אם הוא נגרם בטעות ובין אם כתוצאה מאונס.

גם קצת קשה להשוות בין עובר בשבועות הראשונים של ההתפתחות שלו ליצור חי שכבר נולד, לא?

 

[smaak]

אגב, אחד הדברים שמרגיזים אותי

בסיפור הזה, הוא הצורך של כל מיני חוכמולוגים "להוכיח" באופן כלשהו סוג של עיקביות (אם אפשר לצטט איזה משפט שאיזה זקן חכם אמר בדרך ביחס לעניין אז עוד יותר טוב),
בכדי לתקוף או לעמת בחירות של אנשים אחרים שמתנגשות עם השקפת העולם שלהם.
כאילו כל בחירה שאנחנו עושים מגיעה מתוך רציונל וזהו.

אני באופן אישי עשיתי לא מעט בחירות כאלה, שהתנגשו עם הדיעות של הסביבה הקרובה אלי, או שהוחזקו בגדר "לא שגרתיות",
ודעתי היא, שכל עוד אני בטוחה בעצמי, חזקה ושלמה עם ההחלטות שאני לוקחת,
כולם יכולים לקפוץ לי. גם עירית לינור.

 

[ladybug6]

מכעיס. שלושה דברים שממש לא ברורים לי

1. מה הקשר בין הפלות לזכויות בעלי חיים והרצון של הטבעונים לשמר אותם.
2. מישהו קבע מהי האידאולוגיה הטבעונית וכתב על זה ספר חוקים ולא אמר לי?
3. מה לעירית לינור ולאידאולוגיה טבעונית?

ולשאלה עצמה - זה ממש מכעיס אותי, משתי סיבות שונות:

1. כי טבעונים הם לא נגד מוות באופן עקרוני. בואו נמקד את זה - *אני* לא נגד מוות. מוות זה חלק מהחיים. מוות של אנשים, של בעלי חיים וגם של עוברי-אדם. הבעיה שלי היא עם החיים, ולא עם המוות. הרי בטבע יש חיות שאוכלות חיות ואין בזה שום דבר פסול. הבעיה שלי היא שהאדם עושה את זה שלא לצורך, ובנוסף לזה - גם בצורה אכזרית ביותר.

2. הפלה זה לא משהו שעושים בשביל הכיף, כי זה טעים, כי זה מהנה או סתם מתוך הרגל. הפלה זה לא משהו שעושים סתם ככה, זה לא חלק מהחיים שלנו, זה לא דבר שבשגרה, וזה לא דבר שאישה בוחרת לעשות באופן קבוע! להפלה יש סיבות מאוד מוצקות והיא מתרחשת במקרי קצה שבהם יש הריון לא רצוי או בעייתי. רוב הסיכויים הם שאחרי פעם אחת כזו, האישה לא תכנס שוב להריון לא רצוי, או לפחות תעשה את המקסימום כדי להמנע מזה.
ועכשיו במקום להתייפיף על למה הפלה זה רע, בואו נדבר על האלטרנטיבה - להיוולד להורה לא כשיר או כזה שלא מעוניין להיות הורה, זה הרבה הרבה יותר גרוע מלא להיוולד. עובר בחודשיים הראשונים להתפתחות שלו עדיין לא תינוק, עוד אין לו מוח ומודעות ונפש משלו, הוא עדיין אורגניזם בלתי מפותח בדומה למצב הקודם שלו, כזרע.
זה נכון שהפלה זה לא דבר נעים, אבל זה לא הרג! הרג זה הפלה מחודש 4-5 ומעלה, ואת זה עושים רק במקרים של מקרה חירום רפואי, ולא מחוסר רצון להביא את התינוק לעולם.
החיים בעיני הם לא דבר קדוש. אני יודעת שהרבה לא יסכימו איתי, אבל אני לא רואה ערך עליון בעצם הקיום שלנו או של יצורים אחרים בעולם. מבחינתי ליצור יש זכויות רק ברגע שהוא קיים באופן עצמאי ומודע ברמה כזו או אחרת.
למנוע את החיים שיכלו להיות לו? נו באמת.. זה כבר לא שונה מלהשתמש בקונדום מלכתחילה. גם זה מונע חיים שיכלו להיות. יש הרבה חיים שעדיף היה שהיו נמנעים. גם של אנשים, וגם של בעלי חיים. הקיום לא קודם לכל. לא לפני שהוא מתרחש, בכל אופן.

כך או כך, אין לזה קשר וחצי קשר לטבעונות או לזכויות בעלי חיים.

 

[מיקי מהי]

 

[Waltzing Mathilda]

הסכמתי עם כל מילה.

 

[Der Papierene]

 

[vegetalien]

 

[l coyote l]