הסתברות פשוטה

איילת1974

New member
הסתברות פשוטה

כולנו למדנו בשיעור מתמטיקה, אפילו ברמת בגרות של 3 יח´ סטטיסטיקה והסתברות. זוכרים את דיאגרמת העצים למשל הסיכוי שבהטלת מטבע יצא מספר (פאלי) הוא אחד משתיים כלומר: 0.5. בואו על אותו עקרון נחשב את ההסתברות לקיומו של אלוהים: נצא מנקודת הנחה שיש חמישים חמישים, כלומר 50% שיש אלוהים ו-50% שאין. אם יש אלוהים או שהוא כל יכול או שלא (כל אחד 0.5 סיכוי), ואם הוא לא כל יכול, אז הוא לא אלוהים. אם הוא כל יכול או שהוא יכל למנוע את השואה או שלא. אם הוא לא יכל, הוא לא כל יכול ומכאן שאין אלוהים. אם הוא יכל ולא עשה זאת- הוא רשע. ההסתברות שהוא לא קיים היא (0.5*0.5-יש אלוהים*לא כל יכול לא אלוהים=0.25). לזה נוסיף קיים+כל יכול+לא יכל למנע את השואה ומכאן לא כל יכול אז לא אלוהים (0.5*0.5*0.5= 0.125) לזה נוסיף את ההסתברות הראשונית שאין אלוהים 0.5 0.5+0.125+0.25= 0.875. בסוף אלוהים קיים, כל יכול, יככל למנוע את השואה, אך לא רצה= 0.5*0.5*0.5= 0.125. לסיכומו של עניין: אין אלוהים הוא סיכוי של 0.875 יש אלוהים, אך הוא רשע- 0.125 1=0.125+0.875
 

notafish

New member
רק רגע, בבקשה../images/Emo19.gif

נסיון מענין, אבל יש עם זה כמה בעיות: - ראשית, הסתברות זה כלי מצוין בשביל לדעת על משהו על סמך ידע על דברים דומים או דברים שארו בעבר. למשל, ההסתברות שמחר ירד גשם ניתן לחשב ע"פ ההסטוריה של ימי הגשם ביוני באזורינו. אני חושש שקיומו או אי קיומו של אלוהים אינו אירוע הסתברותי, לכן הכלים ההסתברותיים לא ממש תקפים... - שימי לב: את יוצאת מתוך הנחה שהסיכוי לקיומו של אלוהים הוא 50%, ומגיעה בסוף למסקנה שהסיכוי הוא 12.5%, בין השאר, בהסתמך על מה שהנחת! קוראים לזה סתירה עצמית. - הטענה "או שהוא כל-יכול או שלא" לא רלוונטית, כי לפי הגדרה אלוהים הוא כל-יכול. ברגע שאת טוענת שהוא לא כל-חכול, אז זה כבר לא אלוהים, ולא רלוונטי לדיון (ולחישוב). אפשר להמשיך, אבל אני חושב שהבנת את העקרון. חוץ מזה, מאמין היה יכול לטעון: "ואפילו בשביל סיכוי של 1% שהוא קיים, לא כדאי לקיים מצוות במקום להסתכן בנצח בגהנום?" (קוראים לטיעון הזה "ההימור של פסקל") אפשר לטעון שקיומו של אלוהים *מאד* לא סביר, אבל אני לא הייתי מנסה לכמת את ה"מאד" הזה...
 
אני חייב להגיב

כל ההתפצלויות מוזרות: אלוהים הוא כל יכול, זה נובע מ"הגדרתו", ולכן יכל למנוע את השואה ועדיין לא בהכרח חייבים לאמר שהא רשע (ע"ע תרוצי הדתיים). מה שעוד מוזר, הוא כשעת אומרת שההסתברות שאין אלוהים היא 0.5 (למה בדיוק?) זה כולל את כל ההתפצלויות המוזרות שהיו לך.
 

alond

New member
אלוהים לא כל יכול מהגדרה.

אולי לפי הגדרה שלך. בכל אופן זו סתירה.
 

alond

New member
דיברת עם כולם? וואלה!

לפחות פה יש כמה דתיים שחולקים עליך. כנראה שהם לא דתיים או שהם לא יודעים על מה הם מדברים.
 

uuuaaa

New member
בטח אתה מדבר על מעריצי ליבוביץ

הם אוהבים להתפלסף ולהגדיר את אלוקים לפי מה שנראה להם הגיוני.
 

sandchicken

New member
באמת פשע

להשתמש בהגיון... אגב, אנחנו די נמנעים מלהגדיר את אלוקים, אנחנו מעדיפים להגדיר מה הוא לא.
 

גוססי

New member
תסלח לי

אבל השיטה שלכם אינה יותר הגיונית. אפשר לציין לזכותה לכל היותר שאין בה מקום לכל הבירבור המיסטי שפשה ביהדות המודרנית, אבל הגיון חסר בה בדיוק באותה מידה.
 

גוססי

New member
כבר דיברנו על זה

משום מה הדיון הופסק באמצע, אולם למיטב זכרוני לא הצלחת להעלות אפילו סיבה טובה אחת מדוע עלינו להשמע למצוות האל.
 

גוססי

New member
אחרי מחשבה שניה:

דוקא היהדות הגורסת קיום שכר ועונש מגלה בעמדתה זו מעט יותר הגיון בריא מזו של פרופ´ ליבוביץ.
 

sandchicken

New member
אבל

כל הרעיון הוא שאין שום סיבה לשמוע למצוות האל מלבד החלטה לא מנומקת. הרי כל הדיכוטומיה של המדע-ערכים שליבוביץ הדגיש נועדה כדי להסביר את הרעיון שקבלת כל ערך כלשהו אינה יכולה להיות רציונלית.
 

גוססי

New member
מעולם לא התעמקתי בתורת ליבוביץ

ככל שאני יכול לשפוט זו פילוסופיה אד-הוק שנועדה להצדיק החלטה שהיא בלתי הגיונית במודע. האדם הסביר פועל מתוך הנחה שמעשיו יקדמו את האינטרס שלו (ואין זה משנה כרגע אם ההנחה נכונה או אם האינטרס באמת קיים, מספיק שקיימת תחושה כזו), בעוד שיטת ליבוביץ גורסת שעל האדם לנקוט בקו פעולה שבמקרה הטוב אין בצידו כל תועלת. גם הטענה שקבלת ערך כלשהו כמחייב אינה בגדר החלטה רציונלית ניראית לי מפוקפקת (לא שהדבר אינו מתרחש, אבל לקבוע זאת ככלל יהיה דבר רחוק מהמציאות).
 

sandchicken

New member
אז למה אתה חורץ משפט כל כך מהר?

ממש שפיטה מעמיקה... כל אדם בעל ערכים (כל ערך כלשהו) עושה את זה בגלל שזה מה שהוא מאמין שצריך לעשות, ללא נימוק של נזק/תועלת. אני אומר מה שאני אומר מתוך ידיעה, אני מכיר עוד אנשים בעלי ערכים (חלקם חילונים), ואני יודע למה הם בעלי ערכים. עוד משהו, אנשים בעלי ערכים הם בדר"כ לא האדם הממוצע, אבל אני לא יכול לחתום על כך.
 

גוססי

New member
זה לא כל כך עמוק...

"כל אדם בעל ערכים (כל ערך כלשהו) עושה את זה בגלל שזה מה שהוא מאמין שצריך לעשות, ללא נימוק של נזק/תועלת" זו קביעה חסרת ביסוס. רוב בני האדם יוכלו לנמק בצורה רציונלית פחות או יותר מדוע כדאי לדבוק במערכת ערכים מסויימת. אפילו הנמקה לאקונית בסגנון "אם כולם יגנבו יהיה בלגאן" נושאת בחובה - למרות הניסוח המחוספס - מידה סבירה של רציונליות בריאה, וזאת הנמקה שתוכל לקבל מהאדם הכי ממוצע שיש.
 

sandchicken

New member
אתה כנראה לא יודע מה זה ערך

רוב האנשים לא דבקים במערכות ערכים, רוב האנשים דבקים לנורמות. יחי ההבדל. רוב האנשים בעלי הערכים יינמקו את בחירתם בערכיהם כי "זה נראה לי נכון". ההנמקה הלאקונית שציינת היא אכן לאקונית - למה בלאגן זה רע? כי ככה. בסופו של דבר תמיד תגיע ל"ככה". מ.ש.ל.
 

alon14

New member
למה בלגאן זה רע?

כי אם אני אדם חלש אז יש סיכוי מאוד סביר שאפגע (i will be hit) מזה.
 
למעלה