הסתברות פשוטה

alon14

New member
הנוצרים לא טוענים את זה...

...הם טוענים שעד ההתגלות של ישו היהדות היתה דת האמת, אבל אחריה היהדות היא כפירה (הפרוטסטנטים בארה"ב לא אומרים את זה מטעמים אופורניסטיים גרידא) ורק הנוצרים יזכו לגן עדן. ולגבי העולם - אז אלוהים כל כך מדהים ואינסופי (בניגוד לעולם שהוא לא) כן נוצר מעצמו?
 

uuuaaa

New member
כך שמעתי

שלפני כמה זמן הותיקן החליט שגם היהודים יגאלו. אני לא יודע אם זה נכון. לגבי אלוקים, הוא היה קיים תמיד. הוא ברא מערכת שבה לכל נברא יש בורא - אך כללים אלה לא חלים עליו כמובן. לגבי העולם. אי אפשר לראות כמה העולם מדהים כאשר אתה עסוק כל היום בסרטים, אוכל, טיולים, לימודים, עבודה... צריך פשוט קצת שקט ומחשבה ולפתוח את העיניים. מספיק אפילו להסתכל על החלל ולהבין... אני בטוח שכל מי שהיה בחלל מתחיל להבין שחייב להיות אלוקים.
 
.......

גם אני שמעתי על זה... בקשר ליקום, אתה טוען שהוא מדהים, אז מה? בקשר לחלל, לדעתי עדיף לטייל בטבע.
 

alon14

New member
הותיקן החליטו רטרואקטיבית

לגבי אלוהים, אתה משנה את כללי המשחק כדי שיעדיפו אותך. לגבי העולם, אתה מנסה ליצור מונופול על המחשבה ומשתמש בטאוטולוגיות. לקחת בכלל קורס בלוגיקה בחייך?
 

alon14

New member
טאוטולוגיה

הוא השתמש בזה כשהוא אמר שמי שחי כמו אדם חילוני לא יוכל לראות את העולם ה"מדהים" שיש לנו. מה יש לי נגד זה? אתה תאמין לאדם שאומר "אני המשורר הטוב בעולם וכל מי שאומר אחרת פשוט לא יודע להעריך שירה"?
 
זו איננה טאוטולגיה

טאוטולוגיה = פסוק אמתי בכל אינטרפרטציה המספיקה לו. ולכן, הטיעון שלו אומר אם א, אז ב א = אדם שחי בעולם חילוני. ב = לא יכול לראות את העולם המדהים שיש לנו. נקח אינטרפרטציה שתעניק ל-א אמת ול-ב שקר. וכך תקבל משפט שיקרי.
 

ofir_y

New member
בוודאי ששכחתי כמה דברים

לכן רשמתי שאני לא מאמין בזה כי הטענה צריכה להיות תלויה בהמון פרמטרים, כמו שהזכרת לדוגמא. "לא מסתבר שעולם כל-כך מדהים ואינסופי נוצר מעצמו" איך אתה יודע שהעולם שלנו מדהים ואינסופי? ראית עולמות אחרים? העולם שלנו מלא פגמים והוא בטח ובטח לא אינסופי. בעצם יכול להיות שהוא אינסופי אבל מאיפה הבאת את הטענה הזאת?!
 

uuuaaa

New member
תשובה

מה הבעיה לראות שהעולם אינסופי ? נראה לי שהתפשטות הגלקסיות היא יותר גדולה ממהירות האור. כך קראתי. זאת אומרת שמחוץ לחלל שאנחנו רואים - יש עוד חלל גדול הרבה יותר שלתוכו החלל שאנו רואים מתפשט. ואפילו אם נדבר רק על החלל שלנו. אתה יודע מה המרחק מאיתנו לסוף החלל ? מה הבעיה לראות שהעולם מדהים ? לא אמרתי שהעולם מושלם. אמרתי שהוא מדהים. ואני בטוח שכמעט כל מדען\רופא\ביולוג... יסכים עם זה. (לאו דווקא דתיים). רוצה דוגמא ? אתה בוודאי יודע שהאלקטרונים מסתובבים סביב לגרעין של האטום במהירות עצומה. וכל שאר האטום הוא ריק. ובכל זאת כאשר נוגעים בחפץ כלשהוא - מרגישים אותו מוצק. לא מדהים ? יותר מ-99% אחוז ממנו הוא אויר ובכל זאת מרגישים אותו. ויש עוד מלא דוגמאות. צריך רק להסתכל.
 

גוססי

New member
העולם הוא סופי

והגלאקסיות אינן מתרחקות זו מזו במהירות האור. כמו כן החלל שאנו רואים הוא המרחב כולו, ומחוץ למרחב הזה אין שום דבר.
 

uuuaaa

New member
מה ?! תקרא באתר של ערוץ 8

בעמוד של צבי ינאי: במאמר: "בעקבות חוקי היקום" למשל כמה ציטטות: "תצפיות בסופרנובות רחוקות הראו כי היקום מתנהג בניגוד לציפיותיהם של הפיסיקאים: הוא מתפשט במהירות אינפלציונית... (ואין לי מושג מה זה אינפלציונית, אבל קראתי במקום אחר שמהירות ההתפשטות אינה קבועה אלא גדלה כתלות במרחק מהמרכז, או משהו כזה) גם אלכסנדר פרידמן שחקר את משוואות איינשטיין טען שהיקום נמצא במצב של התפשטות או התכנסות. "האיש שסיפק הוכחות תצפיתיות להתפשטות היקום, וקטף את פירות התהילה היה אדווין האבל..." "ב-1929 פירסם האבל את תגליתו... אך קבע באופן סופי ונחרץ כי היקום מצוי בתנועה מתמדת של התפשטות, וכי מליוני הגלאקסיות בורחות זו מזו במהירות גבוהה..." אהה, והנה מה שטענתי מקודם: "האבל ניסח חוק על שמו לפיו ההיסט לאדום של הגלאקסיות גדל באופן מתכונתי (פרופורציוני) למרחקן מאיתנו... גלאקסיות הרחוקות מאיתנו כמה מילארדי שנות אור, מהירות בריחתן מאיתנו קרובה למהירות האור..." ובהמשך: הפיסיקאי הרמן בונדי טען שעל פי התיאוריה שלו היקום קיים מקדמת דנה, קרי אין לו התחלה ואין לו סוף. אמנם, גם במצב העמיד היקום מתפשט... ובהמשך: תיאוריית המפץ הגדול היא המודל המרכזי להיווצרות היקום... אנו חיים איפוא ביקום המצוי זה 15 מילארד שנים לערך במצב של התפשטות... ויש עוד הרבה הרבה משפטים כאלה... אז אם אין שום מרחב מחוץ לחלל שלנו - אז איך הגלאקסיות והיקום מתפשטים ? ואם תטען שהיקום הוא סופי, אז איך נראה הקצה שלו ? מאיזה חומר הוא ? ועד היכן מגיע החומר הזה שמגביל את החלל ? עד אינסוף ? נו, זה מה שטענתי.
 
לחכות בסבלנות? למה בדיוק?

יוצא שהמדע מבקש מאיתנו לקבל את מה שיש ולחכות לתוצאות? כלומר, התוצאות יכולות בהחלט להפריך כמה תיאוריות ומסקנות! כלומר, למדע אין תשובות, הוא לא יודע כלום ב-100%. זה מה שקורה כשהמדע נוהג ופועל על פי "אני מאמין _רק_ מה שרואה העין". התיאוריות של המדע כל כך נדיפות ושבריריות, רק עולה החשד שיתכן לסיכוי חיים על פני כוכב זה או אחר, וכבר מבול של תיאוריות חדשות קמים ודורסים את הקודמים. זה דווקא מזכיר לי את שיר הנדנדה.
 

גוססי

New member
האם נראה לך שהמדע שוגה בגדול?

"יוצא שהמדע מבקש מאיתנו לקבל את מה שיש ולחכות לתוצאות?" תוצאות יש כל הזמן. העובדה הפשוטה והבלתי ניתנת להכחשה היא שלמרות פיקפוקיך בשיטה המדעית אתה נהנה מפירותיה בכל רגע ורגע של חייך. "התוצאות יכולות בהחלט להפריך כמה תיאוריות ומסקנות!" נכון, שנאמר "לעולם יהא אדם למד", וזו השיטה המדעית שעיסוקה בלימוד בלתי פוסק, איסוף מידע חדש ותיקון הישן. "זה מה שקורה כשהמדע נוהג ופועל על פי "אני מאמין _רק_ מה שרואה העין"" בדיוק כך. זו השיטה היחידה המצליחה להשיג תוצאות, ואלמלא נקט המדע בשיטה זו היינו כולנו חיים היום במערות, לובשים עורות לא מעובדים, מתפרנסים מצייד ומתים בגיל 30 ממחלה זיהומית כלשהיא. הטלת ספק בשיטה המדעית היא ענין לגיטימי לחלוטין, אבל כשעוסקים בה דרך האינטרנט אין לקורא בעל הדעה כל ברירה אלא לגחך.
 

ofir_y

New member
לאמת.

"התוצאות יכולות בהחלט להפריך כמה תיאוריות ומסקנות" - המדע לא מבוסס על תאוריות ומסקנות. המדע מבוסס על עובדות. עובדה=תאוריה,ניסוי,הסקת מסקנות, ניסוי חוזר ובדיקה אם התוצאות שיקפו את הציפיות. המדע הוא עסק תחרותי גם, מה שגורם לו להתקדם כל הזמן ופותח לו את האופציות. "כשהמדע נוהג ופועל על פי "אני מאמין _רק_ מה שרואה העין" " - למה רק העין? האוויר גם לא נראה ובכל זאת אני מאמין בו - כי יש לו מסה. ואגב ניתן להרגיש אותו. לעומת זאת הדת, לא התפתחה ולא התחדשה, לא תומכת בקידמה אלא רק בעבודת אלוהים בלי שום קשר מהמציאות הקיימת. 1. אלוהים נתן לך 5 חושים 2. אלוהים ברא אותך כרצונו == אלוהים רוצה שתסמוך על חמשת החושים שלך. כי אם לא, היה מצייד אותך גם בחושים אחרים. "התיאוריות של המדע כל כך נדיפות ושבריריות" - התאוריות של המדע מוכחות ועובדתיות. התאוריות של הדת, לעומת זאת, נידרסו 23759352 פעמים על ידי גלגלי המעדנים הרעבים לאמת, לעומת החרדים שעוצמים עיניים סותמים אוזניים ובעזרת השם הכל יהיה טוב.
 

uuuaaa

New member
לא פניתי

לאוהדי סרטים אוכל כדורגל וטלוויזיה כמוך. פניתי לאנשים שההשכלה שלהם היא מעבר למשפטים כמו 1-0 למכבי. פניתי לאנשים חושבים כמו גוססי. אני עדיין מחכה לתשובה רצינית.
 

alon14

New member
ל-UUUAAA, מחב"ת סוג ג´

זה לא נכון שיותר מ-99% מההאטום הוא אוויר, כי זה הרבה יותר מ-99%, ומדובר בריק, לא באוויר. התפשטות הגלקסיות הרחוקות מאיתנו, כמו שאמרת, קרובה למהירות האור, ולא גדולה ממנה. לתוך מה מתפשט היקום - המדע עדיין לא יודע. מותר לא לדעת הכל (אפילו היהדות אומרת "במופלא ממך אל תחקור", והמדע רק אומר "חכו בסבלנות לתשובה במקום ללכת לתיאוריות H8"). אי אפשר למעשה לדעת הכל (גם אלוהים לא יכול, אגב).
 

alond

New member
LOL

"נראה לי שהתפשטות הגלקסיות היא יותר גדולה ממהירות האור" מה? דרעי קורא לי גנב? ועוד דוגמא שלוללתי ממנה רבות: "אתה בוודאי יודע שהאלקטרונים מסתובבים סביב לגרעין של האטום במהירות עצומה. וכל שאר האטום הוא ריק. ובכל זאת כאשר נוגעים בחפץ כלשהוא - מרגישים אותו מוצק. לא מדהים ? יותר מ-99% אחוז ממנו הוא אויר ובכל זאת מרגישים אותו." יגאל עמיר קורא לי רוצח? LOL אגב, הפועל מובילה...
 

גוססי

New member
תשובות והערות

"רק אזכיר שמחינת המתמטיקה והפיסיקה, גם מילארד נחשב הרבה פעמים לאינסוף" אתה טועה פעמיים. בפיסיקה לא קיים שום דבר אינסופי, וכל דבר ביקום - כולל היקום עצמו - הוא סופי לחלוטין (אם כי לא בהכרח ידוע לנו). האינסוף הוא מונח מתימטי, והוא שונה לחלוטין מהמספר הגדול ביותר שתוכל להעלות על דעתך. ותשובה כללית ביחס לשאר הנושאים - אתה מנסה להפעיל "שכל ישר" (שאינו אלא סך כל נסיון חיי היומיום שלנו) על אירועים ומושגים שאף אדם לא נתקל בהם, וזה לעולם לא יעבוד. מונחים כגון מרחב, זמן וחומר קלים אולי להבנה אינטואיטיבית, אולם קשה מאד לתאר מצב בו הם אינם קיימים משום שמצב כזה מעולם לא היה ולעולם לא יהיה חלק מהחוויה האנושית. רצונך להכפיף רעיונות פיזיקלים ברמה גבוהה של הפשטה מובן וטבעי, אבל חסר תוחלת. באותה בעיה בדיוק תתקל גם אם תתעמק במכאניקת הקוואנטים הכוללת רעיונות מוזרים כגון דואליות ועקרון אי הוודאות שאינם מוכרים בעולם המאקרו בו אנו חיים. מצד שני ולמרות כל הבעיות להבין נושאים כאלה ברמת "השכל הישר", כולם נתמכים היטב ע"י תצפיות ועדויות, וזהו בעצם הקריטריון העיקרי לנכונותם.
 

uuuaaa

New member
כולם נתמכים בתצפיות ועדויות ?

האם כל התיאוריות על התהוות היקום נתמכים בתצפיות ? אילו תצפיות ועדויות יש לתיאוריה האומרת שלפני המפץ הגדול - לא היה זמן ? ואילו תצפיות מוכיחות שמחוץ להתפשטות היקום - אין כלום ? יש הבדל בין תיאוריות והשערות - להוכחות.
 
למעלה