אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הסתברות פשוטה
- פותח הנושא איילת1974
- פורסם בתאריך
בבקשה בבקשה
"הנחתי שאם היית חי אז - היית גם אתה משתתף בחגיגות" זו לא הנחה, זו השערה. אתה כל הזמן משער, אבל לא מוכיח כלום. "אני מאמין בבורא עולם, שלא מנע את רצח מליוני היהודים" אם כן - זהו בורא עולם רצחני במיוחד, שכן שליש מן העם היהודי הושמד תוך חמש שנים. "הם נענשים וייענשו על-כך בעתיד" גרמניה היא, כיום, אחת המדינות העשירות ביותר בעולם. העם הגרמני לא נענש על השואה - להיפך: בגלל הטראומה הפוליטית זכתה גרמניה לבנות דמוקרטיה חזקה, עם חוקה מודרנית ומנגנון רווחה מתקדם ביותר. לגבי נבואת הזעם שלך על עונשיהם בעתיד - זו, כרגיל, השערה. נמאס לי להסתמך על ההשערות שלך. "לכל אחד ואחד יש את החשבון שלו, חשבון מדוקדק ביותר על כל מה שעשה אי-פעם" אם כך - אתה למעשה טוען שכל חסידות וורשה, כל הרבנים הגדולים, כל הצדיקים הענקיים, כולם היו חוטאים? בולשיט. הרי כולם הושמדו, בין אם היו חילוניים ´מופקרים´ ובין אם היו חסידים מושלמים. הנאצים לא הבחינו בין צדיקים נדבנים לבין סוחרים מתבוללים. בקיצור, הטיעון הזה נופל. "נשמה אחרת שעשתה חטאים פחות חמורים ולכן נענשה שתקבל מכות מנאצים ברחוב אבל תספיק לברוח לפני השואה" אם, לפי התיאוריה הדמיונית שלך, כולנו בעצם נשמות מגלגולים קודמים, בשביל מה אנחנו צריכים להאמין באלוהים ולהתנהג יפה? הרי בכל מקרה האלוקים האכזרי שלך דן אותנו בגלל העבר שלנו, מגלגול קודם. לכן, אם הולכים לפי ההגיון המעוות שלך, הרי שאין שום טעם להאמין בכל מקרה! אם שחטו את החסידים הכי גדולים באירופה בגלל גלגול קודם, הרי שזה לא משנה אם הם היו חילוניים או חרדים - בכל מקרה נגזר דינם. לכן שוב נפלת. "האם בגלל שהיה רע לקבוצה מסויימת אז זה מוכיח שאין אלוקים?" לא. אני יודע שאין אלוהים, בגלל שלא הוכח שיש. אבל כל המאמינים למיניהם, שמכנים את האלוהים ´אל רחום וחנון´ חיים בסתירה קשה מאוד, שהרי האלוהים הרחום והחנון רצח מליון וחצי תינוקות תמימים. "שלא תהיה כאן צביעות" אין כאן צביעות - אני, באופן אישי, לא צריך את השואה בשביל לדעת שאין אלוהים. אבל אני מנסה להראות לך, כמאמין, את העובדה הפשוטה הבאה: כל האמונה באלוהים מתבססת על העובדה שאלוהים רוצה שיהיה לך טוב. אם אלוהים אדיש, אין טעם להאמין בו (גם אם הוא קיים!). ואם הוא רשע, אז חובה לא להאמין בו (גם אם הוא קיים!). ואם הוא לא קיים, בוודאי שאין שום צורך להאמין בו בכל מקרה. ולכן לא משנה איך תסובב את זה: אלוהים אדיש אינו מצדיק אמונה, אלוהים רשע אינו מצדיק אמונה, ואלוהים לא-קיים לא מצדיק אמונה.
"הנחתי שאם היית חי אז - היית גם אתה משתתף בחגיגות" זו לא הנחה, זו השערה. אתה כל הזמן משער, אבל לא מוכיח כלום. "אני מאמין בבורא עולם, שלא מנע את רצח מליוני היהודים" אם כן - זהו בורא עולם רצחני במיוחד, שכן שליש מן העם היהודי הושמד תוך חמש שנים. "הם נענשים וייענשו על-כך בעתיד" גרמניה היא, כיום, אחת המדינות העשירות ביותר בעולם. העם הגרמני לא נענש על השואה - להיפך: בגלל הטראומה הפוליטית זכתה גרמניה לבנות דמוקרטיה חזקה, עם חוקה מודרנית ומנגנון רווחה מתקדם ביותר. לגבי נבואת הזעם שלך על עונשיהם בעתיד - זו, כרגיל, השערה. נמאס לי להסתמך על ההשערות שלך. "לכל אחד ואחד יש את החשבון שלו, חשבון מדוקדק ביותר על כל מה שעשה אי-פעם" אם כך - אתה למעשה טוען שכל חסידות וורשה, כל הרבנים הגדולים, כל הצדיקים הענקיים, כולם היו חוטאים? בולשיט. הרי כולם הושמדו, בין אם היו חילוניים ´מופקרים´ ובין אם היו חסידים מושלמים. הנאצים לא הבחינו בין צדיקים נדבנים לבין סוחרים מתבוללים. בקיצור, הטיעון הזה נופל. "נשמה אחרת שעשתה חטאים פחות חמורים ולכן נענשה שתקבל מכות מנאצים ברחוב אבל תספיק לברוח לפני השואה" אם, לפי התיאוריה הדמיונית שלך, כולנו בעצם נשמות מגלגולים קודמים, בשביל מה אנחנו צריכים להאמין באלוהים ולהתנהג יפה? הרי בכל מקרה האלוקים האכזרי שלך דן אותנו בגלל העבר שלנו, מגלגול קודם. לכן, אם הולכים לפי ההגיון המעוות שלך, הרי שאין שום טעם להאמין בכל מקרה! אם שחטו את החסידים הכי גדולים באירופה בגלל גלגול קודם, הרי שזה לא משנה אם הם היו חילוניים או חרדים - בכל מקרה נגזר דינם. לכן שוב נפלת. "האם בגלל שהיה רע לקבוצה מסויימת אז זה מוכיח שאין אלוקים?" לא. אני יודע שאין אלוהים, בגלל שלא הוכח שיש. אבל כל המאמינים למיניהם, שמכנים את האלוהים ´אל רחום וחנון´ חיים בסתירה קשה מאוד, שהרי האלוהים הרחום והחנון רצח מליון וחצי תינוקות תמימים. "שלא תהיה כאן צביעות" אין כאן צביעות - אני, באופן אישי, לא צריך את השואה בשביל לדעת שאין אלוהים. אבל אני מנסה להראות לך, כמאמין, את העובדה הפשוטה הבאה: כל האמונה באלוהים מתבססת על העובדה שאלוהים רוצה שיהיה לך טוב. אם אלוהים אדיש, אין טעם להאמין בו (גם אם הוא קיים!). ואם הוא רשע, אז חובה לא להאמין בו (גם אם הוא קיים!). ואם הוא לא קיים, בוודאי שאין שום צורך להאמין בו בכל מקרה. ולכן לא משנה איך תסובב את זה: אלוהים אדיש אינו מצדיק אמונה, אלוהים רשע אינו מצדיק אמונה, ואלוהים לא-קיים לא מצדיק אמונה.
ובכן
לא אמרתי שגרמניה בכללותה תיענש על השואה. כל אדם ואדם שהשתתף בהרג יהודים, או שהרביץ להם או קילל אותם, ירק עליהם, נענש ברגעים אלה בכף-הקלע או בגיהנום, או במקומות גרועים עוד יותר. גם בעתיד לאחר בוא המשיח - ה´ יקים לתחיה את כל האנשים שהרעו ליהודים - ויעניש אותם לעיני היהודים. כל חסידות וורשה, כל הרבנים הגדולים, כל הצדיקים הענקיים, כולם היו חוטאים. אבל הם זכו לתיקון. ומי שחזר בתשובה לפני השואה - כנראה שאין לו יותר מה לתקן, ולכן הוא בודאי נמצא בגן-עדן. אך מי שלא הספיק - אולי יצטרך שוב לחזור לעולם בגלגול. אני לא יודע את החשבונות של ה´. "כולנו בעצם נשמות מגלגולים קודמים, בשביל מה אנחנו צריכים להאמין באלוהים ולהתנהג יפה ?" כנראה שעשינו הרבה חטאים בגלגולינו הקודמים. ניתנה לנו הזדמנות לתקן את נשמתנו ולזכות בעולם-הבא - שהוא טוב אינסופי. מי יודע, אולי זה הניסיון האחרון שנקבל ? למה לפספס אותו ? אלוקים אכזרי ? לא נראה לי. אין שום מכה שאתה מקבל סתם. הכל לפי חשבון מדוקדק כחוט השערה. גם כל פעם שנפלת, מישהו הרביץ לך או העליב אותך או שיתוש עקץ אותך - הכל הכל נלקח בחשבון ונמדד בדייקנות. גם אם למשל ילד נפטר, אלוקים לוקח בחשבון גם את כל הצער שזה יגרום למשפחתו וחבריו - והכל. הכל מדוייק ומדוקדק. ולאחר שבנאדם מת הוא יעמוד לדין על מה שעשה בגלגולו האחרון בלבד. ועוד משהו. אני ממש לא אוהב את המעברים המהירים שלך בין ההסתכלות המאמינה ובין זו הכופרנית. תחליט מאיזה כיוון אתה מסתכל. כי אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא, גן עדן וגיהנום. כי לפי ההסתכלות הזאת העולם-הזה הוא אפילו לא מיליונית האחוז מהעולם-הבא. לכן, גם אם נראה אולי שהיה תינוק שנרצח כאן בעולם, זה לא קובע שאלוקים אכזר. כי צריך להשוות את זה למה שהתינוק יקבל בגן-עדן. ואת זה אתה לא יודע. כלומר, צריך להשוות בין הסבל שהוא סבל ובין השכר שהוא יקבל. ואת זה אתה לא יכול לעשות. אז אין לך שום סיבה לכנות את אלוקים אכזרי, רק על סמך מה שראית שקרה בשואה. כי לפי ההשקפה הדתית העולם הזה הוא אפסי ביותר ביחס לעולם-הבא. אז ממש מעצבן אותי המעברים שלך האלה. כי אם אתה מאמין שיש אלוקים. אתה גם מאמין שיש עולם הבא. ואז אתה לא יכול לקבוע מה התינוק קיבל יותר - סבל או שכר. אז אין לך שום זכות לקרוא לו אכזר. במיוחד כשאתה גם יודע שאת כל הדברים בעולם-הזה אתה מקבל ממנו. אך אם אתה לא מאמין שיש אלוקים, אז נגמר הויכוח. (אם בתגובה לקטע האחרון תכתוב לי: אבל אין לך שום הוכחות שיש עולם-הבא, אני אבין שלא הבנת כלום ולא הבנת מה אני רוצה).
לא אמרתי שגרמניה בכללותה תיענש על השואה. כל אדם ואדם שהשתתף בהרג יהודים, או שהרביץ להם או קילל אותם, ירק עליהם, נענש ברגעים אלה בכף-הקלע או בגיהנום, או במקומות גרועים עוד יותר. גם בעתיד לאחר בוא המשיח - ה´ יקים לתחיה את כל האנשים שהרעו ליהודים - ויעניש אותם לעיני היהודים. כל חסידות וורשה, כל הרבנים הגדולים, כל הצדיקים הענקיים, כולם היו חוטאים. אבל הם זכו לתיקון. ומי שחזר בתשובה לפני השואה - כנראה שאין לו יותר מה לתקן, ולכן הוא בודאי נמצא בגן-עדן. אך מי שלא הספיק - אולי יצטרך שוב לחזור לעולם בגלגול. אני לא יודע את החשבונות של ה´. "כולנו בעצם נשמות מגלגולים קודמים, בשביל מה אנחנו צריכים להאמין באלוהים ולהתנהג יפה ?" כנראה שעשינו הרבה חטאים בגלגולינו הקודמים. ניתנה לנו הזדמנות לתקן את נשמתנו ולזכות בעולם-הבא - שהוא טוב אינסופי. מי יודע, אולי זה הניסיון האחרון שנקבל ? למה לפספס אותו ? אלוקים אכזרי ? לא נראה לי. אין שום מכה שאתה מקבל סתם. הכל לפי חשבון מדוקדק כחוט השערה. גם כל פעם שנפלת, מישהו הרביץ לך או העליב אותך או שיתוש עקץ אותך - הכל הכל נלקח בחשבון ונמדד בדייקנות. גם אם למשל ילד נפטר, אלוקים לוקח בחשבון גם את כל הצער שזה יגרום למשפחתו וחבריו - והכל. הכל מדוייק ומדוקדק. ולאחר שבנאדם מת הוא יעמוד לדין על מה שעשה בגלגולו האחרון בלבד. ועוד משהו. אני ממש לא אוהב את המעברים המהירים שלך בין ההסתכלות המאמינה ובין זו הכופרנית. תחליט מאיזה כיוון אתה מסתכל. כי אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא, גן עדן וגיהנום. כי לפי ההסתכלות הזאת העולם-הזה הוא אפילו לא מיליונית האחוז מהעולם-הבא. לכן, גם אם נראה אולי שהיה תינוק שנרצח כאן בעולם, זה לא קובע שאלוקים אכזר. כי צריך להשוות את זה למה שהתינוק יקבל בגן-עדן. ואת זה אתה לא יודע. כלומר, צריך להשוות בין הסבל שהוא סבל ובין השכר שהוא יקבל. ואת זה אתה לא יכול לעשות. אז אין לך שום סיבה לכנות את אלוקים אכזרי, רק על סמך מה שראית שקרה בשואה. כי לפי ההשקפה הדתית העולם הזה הוא אפסי ביותר ביחס לעולם-הבא. אז ממש מעצבן אותי המעברים שלך האלה. כי אם אתה מאמין שיש אלוקים. אתה גם מאמין שיש עולם הבא. ואז אתה לא יכול לקבוע מה התינוק קיבל יותר - סבל או שכר. אז אין לך שום זכות לקרוא לו אכזר. במיוחד כשאתה גם יודע שאת כל הדברים בעולם-הזה אתה מקבל ממנו. אך אם אתה לא מאמין שיש אלוקים, אז נגמר הויכוח. (אם בתגובה לקטע האחרון תכתוב לי: אבל אין לך שום הוכחות שיש עולם-הבא, אני אבין שלא הבנת כלום ולא הבנת מה אני רוצה).
אתה לא תסיים את הדיון סתם כך
"כל אדם ואדם שהשתתף בהרג יהודים, או שהרביץ להם או קילל אותם, ירק עליהם, נענש ברגעים אלה בכף-הקלע או בגיהנום" איפה ההוכחות? אין לך. אז אל תדבר בלי הוכחות מציאותיות. "ה´ יקים לתחיה את כל האנשים שהרעו ליהודים - ויעניש אותם לעיני היהודים" שוב הפכת לנביא? בבקשה תדבר על המציאות הנוכחית, לא על העתיד. "כל חסידות וורשה, כל הרבנים הגדולים, כל הצדיקים הענקיים, כולם היו חוטאים" מאיפה אתה יודע? אתה בכלל מכיר אותם? אין לך מושג. מעולם לא פגשת אותם. "הוא בודאי נמצא בגן-עדן" שוב אתה מבלבל את המוח. אין לך הוכחות, רק השערות פנטסטיות. "כנראה שעשינו הרבה חטאים בגלגולינו הקודמים" מה זה כנראה? אני רוצה הוכחות. "מי יודע, אולי זה הניסיון האחרון שנקבל?" מי יודע, אולי אני השטן בכבודו ובעצמו? אולי אני אלוהים? מי יודע? שוב אתה מבלבל את המוח בלי הוכחות במציאות. "הכל הכל נלקח בחשבון ונמדד בדייקנות" איפה? תראה לי איפה. אל תדבר באוויר. "ולאחר שבנאדם מת הוא יעמוד לדין על מה שעשה בגלגולו האחרון בלבד" באמת? באיזה בית משפט? איפה זה? "אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא, גן עדן וגיהנום" אני יכול להסתכל מאיזו זווית שאני רוצה, כיוון שיש אנשים מאמינים שאינם מאמינים בעולם הבא. עובדה. "העולם-הזה הוא אפילו לא מיליונית האחוז מהעולם-הבא" סליחה, אבל איפה העולם הבא? תראה לי אותו. יש לי תמונות של המאדים, אבל אין לי תמונות של העולם הבא שלך. "לפי ההשקפה הדתית העולם הזה הוא אפסי ביותר ביחס לעולם-הבא" לא מעניין אותי ההשקפה הדתית. מעניינת אותי המציאות בה אני חי. "אם אתה מאמין שיש אלוקים. אתה גם מאמין שיש עולם הבא" לא נכון בהכרח. יש הרבה מאוד מאמינים, יהודים, דתיים, שלא מאמינים בעולם הבא. ממש כך. למשל הרפורמים. "אין לך שום זכות לקרוא לו אכזר" אני לא קורא לו אכזר - אני טוען שאם הוא קיים, הוא אכזר. אבל אתה יודע שאני יודע שהוא לא קיים. "אך אם אתה לא מאמין שיש אלוקים, אז נגמר הויכוח" הויכוח לא נגמר, הויכוח נמשך. ועובדה - אתה ידעת עוד קודם שאני לא מאמין, ועדיין אנחנו מתווכחים מזה זמן רב. סיכום: לך אין הוכחות. לי יש. לך יש חלומות. לי יש עובדות. לך יש אלוהים שלא נראה מעולם. לי יש שואה שחיסלה שליש מן העם היהודי. אני מנצח.
"כל אדם ואדם שהשתתף בהרג יהודים, או שהרביץ להם או קילל אותם, ירק עליהם, נענש ברגעים אלה בכף-הקלע או בגיהנום" איפה ההוכחות? אין לך. אז אל תדבר בלי הוכחות מציאותיות. "ה´ יקים לתחיה את כל האנשים שהרעו ליהודים - ויעניש אותם לעיני היהודים" שוב הפכת לנביא? בבקשה תדבר על המציאות הנוכחית, לא על העתיד. "כל חסידות וורשה, כל הרבנים הגדולים, כל הצדיקים הענקיים, כולם היו חוטאים" מאיפה אתה יודע? אתה בכלל מכיר אותם? אין לך מושג. מעולם לא פגשת אותם. "הוא בודאי נמצא בגן-עדן" שוב אתה מבלבל את המוח. אין לך הוכחות, רק השערות פנטסטיות. "כנראה שעשינו הרבה חטאים בגלגולינו הקודמים" מה זה כנראה? אני רוצה הוכחות. "מי יודע, אולי זה הניסיון האחרון שנקבל?" מי יודע, אולי אני השטן בכבודו ובעצמו? אולי אני אלוהים? מי יודע? שוב אתה מבלבל את המוח בלי הוכחות במציאות. "הכל הכל נלקח בחשבון ונמדד בדייקנות" איפה? תראה לי איפה. אל תדבר באוויר. "ולאחר שבנאדם מת הוא יעמוד לדין על מה שעשה בגלגולו האחרון בלבד" באמת? באיזה בית משפט? איפה זה? "אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא, גן עדן וגיהנום" אני יכול להסתכל מאיזו זווית שאני רוצה, כיוון שיש אנשים מאמינים שאינם מאמינים בעולם הבא. עובדה. "העולם-הזה הוא אפילו לא מיליונית האחוז מהעולם-הבא" סליחה, אבל איפה העולם הבא? תראה לי אותו. יש לי תמונות של המאדים, אבל אין לי תמונות של העולם הבא שלך. "לפי ההשקפה הדתית העולם הזה הוא אפסי ביותר ביחס לעולם-הבא" לא מעניין אותי ההשקפה הדתית. מעניינת אותי המציאות בה אני חי. "אם אתה מאמין שיש אלוקים. אתה גם מאמין שיש עולם הבא" לא נכון בהכרח. יש הרבה מאוד מאמינים, יהודים, דתיים, שלא מאמינים בעולם הבא. ממש כך. למשל הרפורמים. "אין לך שום זכות לקרוא לו אכזר" אני לא קורא לו אכזר - אני טוען שאם הוא קיים, הוא אכזר. אבל אתה יודע שאני יודע שהוא לא קיים. "אך אם אתה לא מאמין שיש אלוקים, אז נגמר הויכוח" הויכוח לא נגמר, הויכוח נמשך. ועובדה - אתה ידעת עוד קודם שאני לא מאמין, ועדיין אנחנו מתווכחים מזה זמן רב. סיכום: לך אין הוכחות. לי יש. לך יש חלומות. לי יש עובדות. לך יש אלוהים שלא נראה מעולם. לי יש שואה שחיסלה שליש מן העם היהודי. אני מנצח.
תשובה
אתה שוב משנה את נושא הויכוח. מטרת הויכוח היא לא להוכיח את עמדתי, אלא רק להציג אותה. אז אל תדרוש ממני הוכחות. ואני חוזר ואומר: אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא, גן עדן וגיהנום. אם יש יהודים שמאמינים בה´ אבל לא מאמינים בעולם-הבא - אז תלך תשאל אותם את כל השאלות שלך, כמו איפה ה´ היה בשואה. לא אותי. אם יש לך שאלות שמיועדות לי, תשאל אותי. ואם אתה בכל-זאת שואל אותי על אמונתי, אתה חייב לזכור שלפי אמונתי יש עולם-הבא. לגבי הרפורמים, את דעותיי עליהם אתה בטח כבר יודע. הם בכלל לא דתיים. מטרתם היא להרוס את הדת מבפנים בשליחות הנצרות והאתאיסטים. וכן יש לי הוכחות שאלוקים קיים.
אתה שוב משנה את נושא הויכוח. מטרת הויכוח היא לא להוכיח את עמדתי, אלא רק להציג אותה. אז אל תדרוש ממני הוכחות. ואני חוזר ואומר: אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא, גן עדן וגיהנום. אם יש יהודים שמאמינים בה´ אבל לא מאמינים בעולם-הבא - אז תלך תשאל אותם את כל השאלות שלך, כמו איפה ה´ היה בשואה. לא אותי. אם יש לך שאלות שמיועדות לי, תשאל אותי. ואם אתה בכל-זאת שואל אותי על אמונתי, אתה חייב לזכור שלפי אמונתי יש עולם-הבא. לגבי הרפורמים, את דעותיי עליהם אתה בטח כבר יודע. הם בכלל לא דתיים. מטרתם היא להרוס את הדת מבפנים בשליחות הנצרות והאתאיסטים. וכן יש לי הוכחות שאלוקים קיים.
זו לא תשובה, זו החזרה בתשובה
"מטרת הויכוח היא לא להוכיח את עמדתי, אלא רק להציג אותה" מופרך לחלוטין! נאמר ואני מציג את עמדתי: אני המשיח. האם אפשר לקבל את עמדתי? לא! דרושה הוכחה. "אל תדרוש ממני הוכחות" בלי הוכחות, דבריך אינם שווים דבר. "אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא" אני יכול לעשות מה שאני רוצה - בלאו-הכי אין אלוהים, וכל הדיון הזה הוא תיאורטי לחלוטין. זאת, כמובן, עד שתוכיח לי את קיומו של העולם הבא. "אם יש לך שאלות שמיועדות לי, תשאל אותי" שאלתי אותך ה-מ-ו-ן שאלות בהודעה הקודמת, אבל לא ענית עליהן כלל וכלל. "אתה חייב לזכור שלפי אמונתי יש עולם-הבא" האמונה שלך לא רלוונטית. אנחנו חיים במציאות, לא בעולם דמיוני. זה לא מזיז לי מה אתה מאמין. זה רק מזיז לי מה קיים במציאות. "לגבי הרפורמים, את דעותיי עליהם אתה בטח כבר יודע. הם בכלל לא דתיים" דעתך לא רלוונטית. ´דת´ זו מהות מופשטת לחלוטין, ללא שום אבחנה פיזית מציאותית. כל אדם יכול להכריז על עצמו כדתי, וזה לא משנה את המציאות. "מטרתם היא להרוס את הדת מבפנים בשליחות הנצרות והאתאיסטים" זו דעתך. זו לא עובדה מן המציאות. אתה שוב מתבלבל. "וכן יש לי הוכחות שאלוקים קיים" נו, אני מחכה להוכחות הנ"ל. כמו שאמרתי, יש לי תמונה של השמש, תמונה של מאדים, אבל אין לי תמונה של אלוהים. אני רוצה הוכחה ברורה.
"מטרת הויכוח היא לא להוכיח את עמדתי, אלא רק להציג אותה" מופרך לחלוטין! נאמר ואני מציג את עמדתי: אני המשיח. האם אפשר לקבל את עמדתי? לא! דרושה הוכחה. "אל תדרוש ממני הוכחות" בלי הוכחות, דבריך אינם שווים דבר. "אתה לא יכול להסתכל מההסתכלות המאמינה בלי להזכיר את העולם הבא" אני יכול לעשות מה שאני רוצה - בלאו-הכי אין אלוהים, וכל הדיון הזה הוא תיאורטי לחלוטין. זאת, כמובן, עד שתוכיח לי את קיומו של העולם הבא. "אם יש לך שאלות שמיועדות לי, תשאל אותי" שאלתי אותך ה-מ-ו-ן שאלות בהודעה הקודמת, אבל לא ענית עליהן כלל וכלל. "אתה חייב לזכור שלפי אמונתי יש עולם-הבא" האמונה שלך לא רלוונטית. אנחנו חיים במציאות, לא בעולם דמיוני. זה לא מזיז לי מה אתה מאמין. זה רק מזיז לי מה קיים במציאות. "לגבי הרפורמים, את דעותיי עליהם אתה בטח כבר יודע. הם בכלל לא דתיים" דעתך לא רלוונטית. ´דת´ זו מהות מופשטת לחלוטין, ללא שום אבחנה פיזית מציאותית. כל אדם יכול להכריז על עצמו כדתי, וזה לא משנה את המציאות. "מטרתם היא להרוס את הדת מבפנים בשליחות הנצרות והאתאיסטים" זו דעתך. זו לא עובדה מן המציאות. אתה שוב מתבלבל. "וכן יש לי הוכחות שאלוקים קיים" נו, אני מחכה להוכחות הנ"ל. כמו שאמרתי, יש לי תמונה של השמש, תמונה של מאדים, אבל אין לי תמונה של אלוהים. אני רוצה הוכחה ברורה.
תודה תודה
אף אחד לא טען שגזזת פיאות. אבל לפי צורת ההתיחסות שלך לאמונתם של אחרים הנחתי שאם היית חי אז - היית גם אתה משתתף בחגיגות. אני מאמין בבורא עולם, שלא מנע את רצח מליוני היהודים. לגבי נעים מאוד, אני מקווה שהוא סובר כמוני, אבל אני לא בטוח בדיוק במה הוא מאמין ומה לא. לכן אני אדבר על עצמי. האפשרות היא בין להאמין שמליוני היהודים היו חפים מפשע ואז הא-ל הוא רשע. או שהיהודים היו נשמות חוטאות ואז הא-ל עשה צדק. אני מעדיף להאמין באפשרות השניה. אבל מי שרצחו את היהודים בפועל היו הנאצים. הם עשו זאת מבחירתם החופשית ולכן הם נענשים וייענשו על-כך בעתיד. לגבי הטענה שזה לא מוכח עובדתית - כבר כתבתי שזה נושא אחר. אתה יכול לפתוח ויכוח חדש ולבקש הוכחות. אבל לפחות תודיע שאתה עושה את זה. לגבי היהודים שברחו. יש מושג של השגחה פרטית. לכל אחד ואחד יש את החשבון שלו, חשבון מדוקדק ביותר על כל מה שעשה אי-פעם. בגלגול זה או קודם. יכול להיות שנשמה מסויימת עשתה חטאים יותר חמורים ולכן הוריה נרצחו לעיניה והיא נרצחה בתאי הגזים. ולעומתה נשמה אחרת שעשתה חטאים פחות חמורים ולכן נענשה שתקבל מכות מנאצים ברחוב אבל תספיק לברוח לפני השואה. אני גם לא מבין את טיעוניך. האם בגלל שהיה רע לקבוצה מסויימת אז זה מוכיח שאין אלוקים ? הרי לך הרבה יותר טוב מאשר מישהו שחי בשואה. אז האם זה מוכיח עבורך שכן יש אלוקים ? הרי גם אם היית זוכה בלוטו, או אם לא היתה שואה - עדיין לא היית מקבל את זה שיש אלוקים. אז לפחות שתהיה איזו הקבלה. ושלא תהיה כאן צביעות.
אף אחד לא טען שגזזת פיאות. אבל לפי צורת ההתיחסות שלך לאמונתם של אחרים הנחתי שאם היית חי אז - היית גם אתה משתתף בחגיגות. אני מאמין בבורא עולם, שלא מנע את רצח מליוני היהודים. לגבי נעים מאוד, אני מקווה שהוא סובר כמוני, אבל אני לא בטוח בדיוק במה הוא מאמין ומה לא. לכן אני אדבר על עצמי. האפשרות היא בין להאמין שמליוני היהודים היו חפים מפשע ואז הא-ל הוא רשע. או שהיהודים היו נשמות חוטאות ואז הא-ל עשה צדק. אני מעדיף להאמין באפשרות השניה. אבל מי שרצחו את היהודים בפועל היו הנאצים. הם עשו זאת מבחירתם החופשית ולכן הם נענשים וייענשו על-כך בעתיד. לגבי הטענה שזה לא מוכח עובדתית - כבר כתבתי שזה נושא אחר. אתה יכול לפתוח ויכוח חדש ולבקש הוכחות. אבל לפחות תודיע שאתה עושה את זה. לגבי היהודים שברחו. יש מושג של השגחה פרטית. לכל אחד ואחד יש את החשבון שלו, חשבון מדוקדק ביותר על כל מה שעשה אי-פעם. בגלגול זה או קודם. יכול להיות שנשמה מסויימת עשתה חטאים יותר חמורים ולכן הוריה נרצחו לעיניה והיא נרצחה בתאי הגזים. ולעומתה נשמה אחרת שעשתה חטאים פחות חמורים ולכן נענשה שתקבל מכות מנאצים ברחוב אבל תספיק לברוח לפני השואה. אני גם לא מבין את טיעוניך. האם בגלל שהיה רע לקבוצה מסויימת אז זה מוכיח שאין אלוקים ? הרי לך הרבה יותר טוב מאשר מישהו שחי בשואה. אז האם זה מוכיח עבורך שכן יש אלוקים ? הרי גם אם היית זוכה בלוטו, או אם לא היתה שואה - עדיין לא היית מקבל את זה שיש אלוקים. אז לפחות שתהיה איזו הקבלה. ושלא תהיה כאן צביעות.
שניכם מצחיקים
אני יודע להפריד בין דמגוגיה ובין טיעונים רלוונטיים. הדמגוגיה בעניין גזירת הפיאות היא מגוחכת, כיוון שאני בכלל לא קשור אליה בשום אופן. זה כמו להאשים אותי ברצח-עם. הטיעון הרלוונטי היחיד שמצאתי הוא זה: "זה מוציא אותו מדעתו, הוא פשוט מתחרפן מהעובדה שבכל זאת רבים מהניצולים עדיין, ואפילו יותר, יצאו מחוזקים יותר, מאמינים בבורא עולם" התשובה לכך היא כזו: אם אתם מאמינים בבורא עולם שהשמיד ביודעין שישה מליון יהודים, מתוכם מליון וחצי ילדים ותינוקות, אז אתם לא רק מנותקים מן המציאות - אתם גם איבדתם צלם אנוש. זה אלוהים? אלוהים שרוצח מליונים ביודעין? ואם כן - למה? כל יהודי אירופה, כולם, היו נשמות חוטאות? ואם באמת כולם היו נשמות חוטאות, איך זה שכל אלו שברחו לישראל הצליחו להינצל? האם אלוהים הכל-יכול לא יכול לחסל גם את פליטי יהדות אירופה? הטענה המפלצתית לפיה 6 מליון יהודי אירופה היו נשמות חוטאות היא כל כך מגוחכת מבחינה עובדתית, כל כך בלתי מבוססת, כל כך מלאכותית וכל כך מעוותת, עד שהיא בעיקר ראויה לרחמים. השואה דפקה את המאמינים. היא דחקה אותם אל הפינה. וכשדוחקים אתכם אל הפינה, אתם ממציאים תירוצים בלתי מתקבלים על הדעת. שישה מליון יהודים שהם נשמות חוטאות? אל תבלבלו את המוח. אני יודע שהשואה דפקה לכם את הרציונל של האל הרחום והמיטיב. אבל המסקנה היא להפסיק להאמין בו, לא להכפיש שישה מליון נרצחים. "לשמוע אותך כל הזמן תוקף ומבטל את האחרים שכן ניצלו בשואה זה מקומם ומכעיס" לא תקפתי ולא ביטלתי. רק טענתי שמי שניצול שואה ועדיין מאמין באלוהים - הוא אדם מנותק מן המציאות. ואם באמת ´אלוהים´ שלך קיים (כמובן שלא...), הוא ידבר איתי באופן אישי ויסביר לי. לא ככה? או אולי הוא ירצח אותי בעצמו, כי הרי אני ´נשמה חוטאת´. מגוחכים, שניכם פשוט מגוחכים לחלוטין.
אני יודע להפריד בין דמגוגיה ובין טיעונים רלוונטיים. הדמגוגיה בעניין גזירת הפיאות היא מגוחכת, כיוון שאני בכלל לא קשור אליה בשום אופן. זה כמו להאשים אותי ברצח-עם. הטיעון הרלוונטי היחיד שמצאתי הוא זה: "זה מוציא אותו מדעתו, הוא פשוט מתחרפן מהעובדה שבכל זאת רבים מהניצולים עדיין, ואפילו יותר, יצאו מחוזקים יותר, מאמינים בבורא עולם" התשובה לכך היא כזו: אם אתם מאמינים בבורא עולם שהשמיד ביודעין שישה מליון יהודים, מתוכם מליון וחצי ילדים ותינוקות, אז אתם לא רק מנותקים מן המציאות - אתם גם איבדתם צלם אנוש. זה אלוהים? אלוהים שרוצח מליונים ביודעין? ואם כן - למה? כל יהודי אירופה, כולם, היו נשמות חוטאות? ואם באמת כולם היו נשמות חוטאות, איך זה שכל אלו שברחו לישראל הצליחו להינצל? האם אלוהים הכל-יכול לא יכול לחסל גם את פליטי יהדות אירופה? הטענה המפלצתית לפיה 6 מליון יהודי אירופה היו נשמות חוטאות היא כל כך מגוחכת מבחינה עובדתית, כל כך בלתי מבוססת, כל כך מלאכותית וכל כך מעוותת, עד שהיא בעיקר ראויה לרחמים. השואה דפקה את המאמינים. היא דחקה אותם אל הפינה. וכשדוחקים אתכם אל הפינה, אתם ממציאים תירוצים בלתי מתקבלים על הדעת. שישה מליון יהודים שהם נשמות חוטאות? אל תבלבלו את המוח. אני יודע שהשואה דפקה לכם את הרציונל של האל הרחום והמיטיב. אבל המסקנה היא להפסיק להאמין בו, לא להכפיש שישה מליון נרצחים. "לשמוע אותך כל הזמן תוקף ומבטל את האחרים שכן ניצלו בשואה זה מקומם ומכעיס" לא תקפתי ולא ביטלתי. רק טענתי שמי שניצול שואה ועדיין מאמין באלוהים - הוא אדם מנותק מן המציאות. ואם באמת ´אלוהים´ שלך קיים (כמובן שלא...), הוא ידבר איתי באופן אישי ויסביר לי. לא ככה? או אולי הוא ירצח אותי בעצמו, כי הרי אני ´נשמה חוטאת´. מגוחכים, שניכם פשוט מגוחכים לחלוטין.
לא ידעת שלביגון לו ורק לו יש
מונופול על השואה? רק משפחתו נפלה קורבן בידי הנאצים, זה מה שחשוב! כל שאר הניצולים ובניהם וקרוביהם לא נחשבים, אין להם זכות דיבור! ואם בטעות הם פולטים משהו, יש לתקוף אותם ולבטלם לאלתר! זה מוציא אותו מדעתו, הוא פשוט מתחרפן מהעובדה שבכל זאת רבים מהניצולים עדיין, ואפילו יותר, יצאו מחוזקים יותר, מאמינים בבורא עולם. זה לא מסתדר לו, זה גורם לו להתפלץ, גופו מעלה קצף מכל חור אפשרי בגוף רק מהמחשבה שיש מי שהחכימו והסיקו את המסקנות הנכונות (בכל אופן לגביהם עצמם) והמשיכו את דרכי אבותם למרות ועל אף טראומה והטרגדיה האישית. על פי ביגון, אם עברת את השואה ולא אושפזת עקב בגלל בעיות נפשיות עקב הטראומה, עליך (בעצם אתה חייב) להיות כופר! ואין להתחשב חלילה וחס בניצולים אחרים הממשיכים את חייהם על פי אמונתם. זה ביגון!!! בוש והיכלם לך!! איש קטן חסר לב ומצפון! החיים הם לא על פי ביגון! לא אני ולא משפחתי ניצולי השואה, כל השאר ניצלו מהשואה מפני שהגרמנים הספיקו להגיע אליהם, תודה לאל. אך לשמוע אותך כל הזמן תוקף ומבטל את האחרים שכן ניצלו בשואה זה מקומם ומכעיס. הנה דוגמא קלאסית: UUUAAA כתב: "גם סבא שלי, שהוריו ו-10 אחיו ואחיותיו נרצחו - גם הוא מאמין באותו דבר" וביגון משיב: "אז סבא שלך הוא אדם שאיננו חי במציאות. ושוב - העובדה שמשפחתו נרצחה בשואה לא הופכת אותו לאדם חכם או צדיק או מציאותי. מבחינתי - כל המשפחה שלך מנותקת מן המציאות. אתה חי בגטו מחשבתי." איך אתם, ומנהלי הפורום בפרט, יושבים בשקט ולא פוצים מילה אחת? אל תגנו כל UUUAAA בטיעוניו על קיומו של בורא עולם, אלא הגנו עליו מפני הטיפוס האיום והנורא בשם ביגון. האם אתם תומכים בדעותיו? בהתייחס לאמור מעלה. ואתה ביגון, עליך להתנצל בפני UUUAAA לאלתר!
מונופול על השואה? רק משפחתו נפלה קורבן בידי הנאצים, זה מה שחשוב! כל שאר הניצולים ובניהם וקרוביהם לא נחשבים, אין להם זכות דיבור! ואם בטעות הם פולטים משהו, יש לתקוף אותם ולבטלם לאלתר! זה מוציא אותו מדעתו, הוא פשוט מתחרפן מהעובדה שבכל זאת רבים מהניצולים עדיין, ואפילו יותר, יצאו מחוזקים יותר, מאמינים בבורא עולם. זה לא מסתדר לו, זה גורם לו להתפלץ, גופו מעלה קצף מכל חור אפשרי בגוף רק מהמחשבה שיש מי שהחכימו והסיקו את המסקנות הנכונות (בכל אופן לגביהם עצמם) והמשיכו את דרכי אבותם למרות ועל אף טראומה והטרגדיה האישית. על פי ביגון, אם עברת את השואה ולא אושפזת עקב בגלל בעיות נפשיות עקב הטראומה, עליך (בעצם אתה חייב) להיות כופר! ואין להתחשב חלילה וחס בניצולים אחרים הממשיכים את חייהם על פי אמונתם. זה ביגון!!! בוש והיכלם לך!! איש קטן חסר לב ומצפון! החיים הם לא על פי ביגון! לא אני ולא משפחתי ניצולי השואה, כל השאר ניצלו מהשואה מפני שהגרמנים הספיקו להגיע אליהם, תודה לאל. אך לשמוע אותך כל הזמן תוקף ומבטל את האחרים שכן ניצלו בשואה זה מקומם ומכעיס. הנה דוגמא קלאסית: UUUAAA כתב: "גם סבא שלי, שהוריו ו-10 אחיו ואחיותיו נרצחו - גם הוא מאמין באותו דבר" וביגון משיב: "אז סבא שלך הוא אדם שאיננו חי במציאות. ושוב - העובדה שמשפחתו נרצחה בשואה לא הופכת אותו לאדם חכם או צדיק או מציאותי. מבחינתי - כל המשפחה שלך מנותקת מן המציאות. אתה חי בגטו מחשבתי." איך אתם, ומנהלי הפורום בפרט, יושבים בשקט ולא פוצים מילה אחת? אל תגנו כל UUUAAA בטיעוניו על קיומו של בורא עולם, אלא הגנו עליו מפני הטיפוס האיום והנורא בשם ביגון. האם אתם תומכים בדעותיו? בהתייחס לאמור מעלה. ואתה ביגון, עליך להתנצל בפני UUUAAA לאלתר!
nissimhania
New member
איילת, שברת שיא, כל הכבוד!
רעיון כל כך מפגר, שלא ראוי לתגובה יותר מזו הנ"ל.
רעיון כל כך מפגר, שלא ראוי לתגובה יותר מזו הנ"ל.
אני אנסה לשפר...
ואפילו לפשט. אלוהים קיים: X אלוהים לא קיים: 1-X אם הוא קיים - הוא או לפי הדאיזם או לפי התאיזם [עזבו אותכם, נגיד שרק שניהם קיימים] וההסתברות לכל אחד היא 50 אחוז... [כי אנחנו לא יכולים לדעת מה הוא..] ונגיד בתאיזם יש לנו יהודי מוסלמי נוצרי [שליש כל אחד], אז יוצא לנו בסוף שהסיכוי לאל יהודי הוא 5X\30 ואיקס נע בין 0 ל 1 זאת אומרת הסיכויים הם מ0% ל16.667% . אגב, אני לא מאמין בזה.. הסטטיסטיקה לא לוקחת בחשבון המון המון המן פרמטרים שלא ידועים לנו, ולכן זה בגדר שיפור של מה שאיילת רשמה. לא יותר.
ואפילו לפשט. אלוהים קיים: X אלוהים לא קיים: 1-X אם הוא קיים - הוא או לפי הדאיזם או לפי התאיזם [עזבו אותכם, נגיד שרק שניהם קיימים] וההסתברות לכל אחד היא 50 אחוז... [כי אנחנו לא יכולים לדעת מה הוא..] ונגיד בתאיזם יש לנו יהודי מוסלמי נוצרי [שליש כל אחד], אז יוצא לנו בסוף שהסיכוי לאל יהודי הוא 5X\30 ואיקס נע בין 0 ל 1 זאת אומרת הסיכויים הם מ0% ל16.667% . אגב, אני לא מאמין בזה.. הסטטיסטיקה לא לוקחת בחשבון המון המון המן פרמטרים שלא ידועים לנו, ולכן זה בגדר שיפור של מה שאיילת רשמה. לא יותר.
שכחת כמה דברים
דבר ראשון השאלה צריכה להיות האם יש א-ל או לא ? לכן, זה שיש מוסלמים, נוצרים, בודהה, יהודים - לא מפחיתה את הסיכויים. אתה גם שוכח שהנצרות מבוססת על היהדות. הם טוענים שהם יהודים "משופרים" או משהו כזה. ובנוסף, היהודים והמוסלמים מאמינים באותו א-ל, לכן זה לא מפחית מסיכויי הימצאותו של הא-ל. ועוד משהו, לפי דעתי הסיכויים שהוא קיים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים מזה שלא. כי לא מסתבר שעולם כל-כך מדהים ואינסופי נוצר מעצמו.
דבר ראשון השאלה צריכה להיות האם יש א-ל או לא ? לכן, זה שיש מוסלמים, נוצרים, בודהה, יהודים - לא מפחיתה את הסיכויים. אתה גם שוכח שהנצרות מבוססת על היהדות. הם טוענים שהם יהודים "משופרים" או משהו כזה. ובנוסף, היהודים והמוסלמים מאמינים באותו א-ל, לכן זה לא מפחית מסיכויי הימצאותו של הא-ל. ועוד משהו, לפי דעתי הסיכויים שהוא קיים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים מזה שלא. כי לא מסתבר שעולם כל-כך מדהים ואינסופי נוצר מעצמו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.