הספק של דקארט

[point618]

תגובות

> אינך יכול לדעת באם החייה התנהגה בצורה אינסטינקטיבית בלבד (כלומר > אוטומטית) או שהיתה תוספת של "נשמה" בהתנהגותה. לדעתי גם בני אדם מגיבים בצורה דומה. במקרים רבים אני יודע בברור כיצד מכרים מסוימים יגיבו לדבר מסוים ולפעמים אפילו את הביטוי בו ישתמשו. רבים יטענו שהם ´יודעים´ כיצד בוש, שרון או עראפאת יגיבו על מצב מסוים. אינני רואה שום מקום להתערבות נישמתית. > אין ספק שדקארט הבחין באותה תופעה, וגם נישאל עליה (במקרה שלו זה היה > קוף), אולם הוא חשב צעד קדימה. צעד קדימה? בעיני הוא איבד הרבה מיוקרתו בגישה זו. אני כמובן מעונין בספרים טובים.

 

[Henryf]

אם האדם אוטומאט?

אין לנו כיום הוכחה לכוון אחד או אחר. אני מתאר לעצמי שאם דקארט איבד יוקרה בעינך, הרי אתה מאמין שלחיות יש נשמה, ולכן אתה כניראה מאמין שגם לאדם יש נשמה. זו אמונה, לא שונה בהרבה מאמונה באלוהים, רק ריטואלים שונים. אמונתי האישית, הלא מוכחת, שגם האדם הינו אוטומאט, כפי שדקארט הניח לגבי חיות. אמונתי שהפחדים, הרצונות, אהבות אנושיות, הינן פרי התפתחות דארווניסטית, כלי ביכולת השרידה, כלי שגורם לשינויים כימיקליים במח אותם האדם מרגיש, למד (אבולוציאנית) לאהוב או לשנוא, ונתן להן שמות יפים, רגשות. אני מסתמך (לא הוכחה) על מחקרי מוח הממפים את הרגשות, על מחקרים המראים איך תופעת הרגשות עובדת במוח האנושי, ואיך ניתן להשפיע, כימית או כירורגית, על כל אותן רגשות. אני מאמין שההבדל בינינו לבין מחשב הינו רק שאלה של תחכום, רק שאלה של זמן. זו אמונה, לא הוכחה מדעית. אפנה אותך בקרוב לשני ספרים בעברית בנושא.

 

[point618]

כן

להיפך. *אין* אני מאמין בנשמות בין שמדובר באדם או בחיה. דקארט איכזב אתי בכך שטען שלחיות אין רגשות כולל רגש של כאב. ראה קישור מצורף. אני גם מסכים עם כל שאר הדברים שציינתה.

 

[Henryf]

מהו כאב?

כאשר אני לוחץ על כפתור ונידלקת מנורה אדומה, האם לכפתור כואב? כאשר לוחצים על צידו של חיידק, החיידק מגיב ע"י תזוזה. האם לחיידק כואב? איפה הגבול? מאיזה גודל של חיה יש כאב? כאשר כולם, גם החיידק, מגיבים עקרונית דומה. עבורך למושג "כאב" יש משמעות שונה מהמשמעות של stimuli, כאדם חושב ובעל תודעה יש לך מושג "כאב" השונה לחלוטין מהמושג המכני אותו אנו מעניקים לחיידק. כשאתה רואה חייה הנענה ל stimuli, בורחת, בוכה, עושה כל מה שהזן שלה התפתח דארווניסטית לעשות, תוכל, אם תרצה, לקרוא לזה "כאב", אך זה לא "כאב" שיכולים לחוות רק בעלי נשמה, רק בעלי מחשבה. דקארט, כיון שהניח שלחיות אין נשמה או מחשבה, הרי הוא ראה בתגובת החייה תגובת ל- stimuli ולא "כאב" במובן האנושי, החוותי, הנשמתי. אין לנו הוכחות שהוא לא צדק, ההפך, הסימנים הולכים ומתרבים שהוא צדק. נידמה לי שגם לך אין וויכוח גדול איתו, רק סמנטי בהגדרת ה-"כאב".

 

[ELI105]

כמו שאמר הנרי), אנחנו מחשבים

נושמים ביולוגיים. על זאת אוסיף כי(בין אם יש לנו נשמה או לא)אין לנו יתרון טוטאלי בתחושת הכאב,גם אם יכולת הניתוח שלנו גבוהה יותר ונעזרת בשפה בעוד שהחיות נעזרות יותר בשפת התחושות,הקולות והסימנים. וסביר כי בזמן הכאב הקיצוני,אין הבדל בינינו לבין החיות,בתחושות האימה,הרצון להנצל,וב"כאב" הפיזי, היות שאלה משתלטים עלינו ועליהם באופן שווה פחות או יותר. ואתה דקארט,אם ברצונך לטעון שחיות אינן מרגישות כמונו ,חובת ההוכחה עליך,ועל ממשיכי דרכך בענין זה!!!! כל זה מאוד חשוב מההיבט של גישתנו אל צער בעלי חיים. אגב,הגדרות פילוסופיות ל"רשעות" "אכזריות",יש ???!!! והכוונה ל"בני אדם" בכל "הודם" ו"הדרם"?! אם אנו נעלים על החיות ביכלתנו היחודית לנתח כאב בשפת המילים.הרי שומה עלינו להשתמש ביכולת זו ולהביאה מן הכוח אל הפועל על מנת למנוע כמה שיותר כאב,מבני אדם וחיות,שבידם אין יכולת ניתוח לוגית ,ובחירה מפותחות כשלנו. אם איננו נעלים על החיות,ואנו מכונות כמוהם,שוב אין לנו זכות יתרה עליהם מבחינת לקיחת בעלות בלעדית על ה"כאב",ונתינת אשראי לעצמנו להכאיב למינים אחרים ככל העולה על רוחנו" אכן,יש לנו ,יכולת" עדיפה עליהם,אך אין לנו"זכות מוסרית/הומאנית יתרה עליהם.

 

[Henryf]

צער בעלי חיים

הפילוסופים בהחלט מבדילים בין יצורים שמסוגלים לדבר, לבין אלה שאינם מסוגלים. הדיבור מאפשר לחשוב במושגים מופשטים (כשאתה חושב אתה בעצם מדבר עם עצמך, ללא הדיבור הזה אינך מסוגל למחשבה מופשטת או מעמיקה). יש הבדל בין "כאב" ל- "סבל". האדם "סובל" מכאב, לאמבה יש הענות ל"כאב", אך אין היא "מרגישה" "סבל". ההוכחה עדיין איננה, לדעתי, חד משמעית. אך באם בעלי החיים מסוגלים להרגיש כאב, אך אינם "חווים סבל" הרי ש"צער בעלי חיים" זהה לחלוטין ל"צער בעלי אמבות", או "צער בעלי צמחים". הכל זה אם???? ןאם לא! אזי מאיזה גודל של מוח, ומאיזה תחכום פנימי של מוח, מסוגל ייצור לחוות "סבל"?

 

[point618]

כאילו

באתה מידה אוכל לטעון שרק אני חש כאב. מאין לי שאתה ושאר המין האנושי חשים כאב? אולי כולכם סתם רובוטים הבנוים בצורה שאני מתרגמה למונחי הבלעדיים כאילו אתם חשים כאב?

 

[Henryf]

הכללה.

כשאתה חווה כאב, וכבעל שפה, אתה מסוגל להסביר מעט רגשות מופשטים שכאלה. אם אדם אחר מסוגל להתבטא בצורה מופשטת, אני מסוגל לקבל מדבריו, שהוא גם חש דבר דומה. הבעייה הינה ההכללה הפיזית. כיון שלאדם ולחייה יש איברים דומים, רגליים, פנים, אוזניים וכ´, וכיון שלחייה יש תגובות אינסטינקטיביות הדומות במידה מסוימת לתגובות האדם, אנו עושים אקסטרפולציה, ומאמינים שהחייה גם מרגישה וחווה בדומה לנו (טוב, אולי בצורה קצת יותר פרימיטיבית). האקסטרפולציה הינה ללא בסיס לוגי איתן, ואיני יכול לומר לך באם היא נכונה או לא, אני יכול, בשלב זה, רק להאמין בזה או לא.

 

[ELI105]

כמו שהדכרתי ,חובת ההוכחה על המענים!

א

 

[ELI105]

הדכרתי=הזכרתי( הוכחה טוטאלית!!!)

עד כמה שהוכחה טוטאלית מתאפשרת על פי סבירות סטאטיסטית, הנהוגה כיום במדע ובפילוסופיה..(הווי אומר לא טוטאלית אך,היותר קרובה לטוטאלית על פי יכולת החקר של תבונתנו ה א-פריורית הנסמכת על סיבה ותוצאתה,על פי קאנט בלה בלה..)

 

[Henryf]

מדען חייב להוכיח.

חובת ההוכחה אינה תמיד על המדען! אם המדען טוען שיש לו הוכחה - חובת ההוכחה חלה עליו. מדען יכול רק לנתח דיעה קדומה, להגיע למסקנה שלדיעה הקדומה אין שום בסיס לוגי, ויחד עם זאת אין למדען דעה אחרת להוכיח, אלא רק לסתור דעה קיימת.

 

[Henryf]

חובת ההוכחה!

לדעתו של דנט, הוא הוכיח ומילא חובתו. אם לדעתך יש טעות בהוכחתו, אנא שתף אותנו עם דעותיך, אשמח להתעמק יותר בנושא.

 

[point618]

לשפה אין קשר

מדוע אופן הביטוי משכנע אותך? מה הקשר? אם קולנו היינו אילמים הייתה חושב אחרת? כמו בן כיצד תבדיל בין אדם בעל הכרה לזומבי? > אנו עושים אקסטרפולציה, ומאמינים שהחייה גם מרגישה וחווה בדומה לנו > (טוב, אולי בצורה קצת יותר פרימיטיבית) למה פרימיטיבית? יש חיות אם חושים ותכונות שונות, שמפותחים יותר השל האדם.

 

[Henryf]

מדוע השפה חשובה.

דנט מפתח בספרו יפה את צורת החשיבה במח האנושי, עד שהוא מגיע למסקנה שהשפה היא תנאי הכרחי למחשבות מעמיקות ותאורטיות. בפשטנות: מהי מחשבה? אתה מדבר עם עצמך! אתה כל הזמן נמצא במצב של דיבור עם עצמך, ועומק מחשבתך לא יכול להיות יותר עמוק מאשר האפשרות שלך לומר לעצמך דברים תאורטיים, בכח דיבור סימבולי, מכוונן. (בעיית ה"כוונון" היא פרק בספר). אתה לא יכול לחשוב מחשבה לוגית תאורטית מבלי להגדירה היטב, ואינך מסוגל להגדירה היטב ללא שפה מפותחת.

 

[point618]

אבל זה לא לנושא

אין לי וכוח אם הטענה שהדבור מאפשר את המחשבה. אבל מה הקשר לכאב? הלא זה היה נושא הדיון. ישנם בעלי חיים עם חוש שמיעה מפותח משלנו. ישנם בעלי חיים עם חוש ריח מפותח משלנו. מדוע לא יתכן שישנם בעלי חיים עם חוש כאב מפותח כשלנו ואף יותר?

 

[Henryf]

למה פרימיטיבית?

פרימיטיבית לא מבחינת איכות החושים, אלא לבחינת הכושר המחשבתי-לוגי לנתח את המתקבל מהחושים.

 

[Henryf]

ספרות בעברית

אני ממליץ על הספרים הבאים: 1. נפש, תבונה, מחשבה - לקראת הבנה של התודעה, מאת דניאל דנט, הוצאת מדע. המחבר, פילוסוף ומדען, מסתמך, לדעתי, על עבודתו של מנתח המוח המפורסם דמסיו, שהייתי מאד ממליץ על ספרו: 2. השגיאה של דקארט - רגשות, היגיון והמוח האנושי מאת ד"ר אנטוניו דמסיו בהוצאת כנרת. קריאה וקריעה נעימה.

 

[point618]

דנט

> 1. נפש, תבונה, מחשבה - לקראת הבנה של התודעה, מאת דניאל דנט, הוצאת מדע. האם זה הספר ´Consciousness Explained´? אס כן, אז יש לי אותו מזה שנים. נראה ששם הספר בתרגום העיברי הוא קצת פחות יומרני. דנט ספג קיטונות של ביקורת על שמו היומרני של הספר, שכאילו מסביר את ההכרה בעוד שלמעשה הדרך רחוקה.

 

[Henryf]

Consciousness Explained

לא, זה לא הספר הזה. Consciousness Explained הינו מ- 1991. הספר Consciousness Explained לא דיבר על חיות, אלא כבדרך אגב. הספר שהצבעתי עליו נקרא Kinds of Minds, והוא דן, בין השאר, בדיוק בבעייה שהועלתה לגבי תודעת בעלי חיות.

 

[r i p l y]

נכוןןןןןן

ברור שיש רגשות ונפש לחתולים כלבים ציפורים... ידוע שהם לא דבר מכני..ובכלל הם חמודים ומתוקים וכו וכו... אחרת חתולים כלבים היו צורחים עד לב השמיים אם היו מכניסים אותם לחדר ניתוח בלי הרדמה!!!! אוי מי גוד!!