הספק של דקארט

[nissimhania]

למה?

כי כל מרצה בפילו´ אמר?

 

[IamRa]

פשש... ציניקן

אתה יכול לתת לי דוגמא למקרה שארע במציאות ועבר על אחד מהחוקים שהזכרתי? לא! ולמה? כי אין מצב שדבר כזה יקרה!

 

[nissimhania]

פשש... אנטי-פילוסוף?

הדרך שבה אתה מוכיח לי את עליונותם של חוקי הלוגיקה, היא בצורה אמפירית, שכאמור נשללת על אותם חוקים בעצמם. שים לב: מהאמפיריקה נובע ש... חוקי הלוגיקה אמיתיים. מחוקי הלוגיקה נובע ש... האמפירקה מוטעית. מסקנה: רק חוקי הלוגיקה אמיתיים. מה אתה אומר?

 

[IamRa]

לאאאא!!!!../images/Emo13.gif

בשביל לקבל את חוקי הלוגיקה לא צריך לדעת כלום על העולם. הגיון עיוור, זה הכל. לא צריך שום אמפיריקה. אבל המציאות האמפירית אכן מאששת את חוקי הלוגיקה.

 

[nissimhania]

מאששת, זה לא מוכיחה. מלעשות...

אך אני חושב שבכל זאת הפקתי תועלת לא קטנה מהדיון הקטן שלנו.... "הגיון עיוור" איזה יופי של ביטוי!!

תודה!

 

[IamRa]

האמנם טעיתי במילה?

מה זה מאששת?

 

[r i p l y]

אז רגע...

אגב דקארט לא הטיל ספק בדבר מחשבתו הוא הטיל ספק בהכל אבל לא במחשבה שלו הוא צריך בסיס מסויים לתהליך הטלת הספק שלו.. הוא מעולם לא הטיל ספק בדבר היותו חושב!!! יש לו כמה סוגים של טיעונים ספקניים ואחד מהם זה שד המתעתע..... מדובר בשד שיתעתע בו כלומר שאי אפשר לסמוך על שום דבר והכל לא וודאי.. יש גם טיעון ספקני נגד החלומות נגד השיגעון.. ונגד האלוהים הרמאי... ונגד הטעיית החושים.....

 

[r i p l y]

זה שדקארט הוא היה זיין מוח מדופלם

זה ידוע לכל.... אני מקווה... אבל רגע אני במקרה לצורך שאלתך פתחתי פה ספר שפעם למדתי למבחן וראיתי שסימנתי פה.. משהו.. שלגבי הטלת הספק שהוא הטיל ספק כמעט בכל דבר הוא הרי לא הטיל ספק בזה שהוא חושב...כלומר...שהוא יכול להתקיים אולי בלי גוף... אבל אין ביכולתו להתקיים בלי מחשבה... והמחשבה היא שלו... היא לא מופרדת מהעצמי.. שחושב אותה... מה שאתה אומר אין לו קשר לתיאוריה שלו... "היצור" זה בעצם הדמיון .. שלנו כביכול...המחשבות והדמיון שמתעתע בנו וגורם לנו לחשוב שאנו הולכי על שניים ושיש עוד כמותנו.. בחוץ... המהות שלנו או שלי כפרט זה לחשוב זה מה שדקארט טוען אגב יש ספר (לא ולא עוד לא יצא לי לקרוא ...מצטערת ...) ששמו "השגיאה של דקארט " ובו מישהו(כנראה פחות זיין מוח..)מסביר למה דקארט הוא קצת מטומטם כי הוא יותר מידי שכלי עד כדי שהוא מתרחק מה מכלול של מה זה בן אדם שהוא בקיצור ולעניין רציונלי בלי שום ביסוס למציאות.. (נו מה אנחנו באמת מחשבות מהלכות ומעופפות בלי גוף? או שאנחנו רק מדמיינים שאאנחנו הולכים ובעליי גוף.(זה מה שהוא טוען בין היתר שאולי אנו מדמיינים את כל המציאות הפיזית הזאת ...אמאלה!!)

 

[Henryf]

כבוד לדקארט!

חוץ מהיותו פילוסוף, דקארט היה מתמטיקאי ענק, שכנראה את "זיוני השכל" שלו את/אתה לומדים עד היום. הספר "השגיאה של דקארט" לא קשור לפילוסופיה שלו, אלא נסיון מדעי למקם את המחשבה והרגש בתוך הקונטקסט הממשי של המח, ספר מאלף במיוחד. הספר של ה"מישהו" מומלץ לא פחות משאר ספריו של ה"מישהו" המשלבים פילוסופיה עם מחקר מח מרמת הידע האחרונה ע"י המומחה לדבר.

 

[r i p l y]

הגישה שלך ...

פלצנית במיוחד.... אם תעצור רגע ותחשוב קצת יותר באופן בהיר והגיוני תגלה שאתה סתם לא הבנת כלום ממה שאמרתי....(רק מנסה להיתפלסף ולנסות להגיד דברים חכמים..) יש כאלו שמרוב הגיון הם לא הגיוניים בכלל וזה נקרא פלצנות. ואתה גם בא בגישה שלילית ולא נחמדה אז אין לי כל כוונה להמשיך את בדיון המקושקש הזה איתך תהנה. (אגב אני דווקא המלצתי על הספר אגב בטח לא הבנת את הנאמר.)

 

[IamRa]

יש משהו בדבריך

דקארט היה ללא ספק בחור חכם אך ה"קוגיטו ארגו סאם" שלו היה הוכחה מעגלית לחלוטין. הוא הסתבך בתוך עצמו והתבסס בהוכחתו על כללי לוגיקה שאותם הוא פסל קודם לכן בעזרת טיעון השד המתעתע. אבל עדיין כבודו במקומו מונח בפנתיאון הפילוסופיה, כי בגדול הוא צודק.

 

[אלדד27]

פחחחחחחחחחחחחחחח

קוגיטו ארגו סום, אגב, ולא סאם. דקארט היה זיין מוח מדופלם? דקארט היה הפילוסוף הראשון שהוציא את הפילוסופיה מהבוץ הדתי אליו היא נקלעה בימי הביניים. דקארט הניח את היסודות לרציונליזם, שגם אם אינו "נכון" (ואני בטוח ש - riply יכולה להגיד זאת בוודאות, כמובן...), הוא רעיון מבריק. הוא ניסה לתמצת את האמת האבסולוטית, והגיע לקיום העצמי שהוא הדבר היחיד שאפשר לדעת באמת. הטיעון של דקארט אינו טיעון מעגלי. הוא הטיל ספק בכל דבר, והגיע למסקנה שאם הוא מטיל ספק, הרי שהוא חושב, ואם הוא חושב, הרי שהוא קיים. זה לא טיעון מעגלי ולא נעליים. זה הדבר היחיד שאפשר להיות בטוח בו. דקארט קצת מטומטם? נו באמת. קצת כבוד לאנשים מבריקים לא תזיק לך, ילדה.

 

[Henryf]

הבוץ הדתי ?

אמנם הטיעון הראשוני של דקארט היה ספקני לחלוטין, אולם המשך טיעוניו נסמכים על האלוהים, ועובדת היות האלוהים "טוב". הטיעון הראשוני הינו מהפכני, אולם מייד אחריו יש חזרה ל"בוץ", לא כן?

 

[nissimhania]

וזו נקודה חשובה

הספקנים צריכים לוגיקה כדי לאשר את אמונותיהם האי רציונליות. זהו תהליך פסיכולוגי של חיזוק האמונה ע"י אמצעים הניראים למאמין ככשרים מבחינת יושרו האינטלקטואלי. אני חושב שדקארט טעה לחלוטין, אבל אם הוא הצליח ע"י שיטתו לחזק את אמונותיו- אשרי הוא.

 

[Henryf]

דקארט חיזק את אמונתו.

בתקופת דקארט, להבדיל מתקופתנו, לדקארט לא היה שום צורך לחזק את אמונתו, עובדת היות האלוהים והאמונה הנוצרית לא באה כלל לידי שאלה. זו הייתה "עובדה" ידועה, כמו שלי ידוע שאוסטרליה קיימת אם כי אף פעם לא ראיתי אותה. אינני חושב שהיה בשיטתו של דקארט איזשהוא מניע פסיכולוגי לביסוס אמונה. ההפך, הוא היה אולי הראשון, בשורה של מדענים, שהלו להניח את הספקנות והתצפית כקודמים ל"אמונה". אל לנו לצפות מהראשונים שילכו את כל הדרך הארוכה הזו לבד, זהו תהליך ארוך.

 

[nissimhania]

אבל היא צודקת...

בואו ננתח את הטיעון של דקארט, דרך שיטתו עצמו- לוגיקה. שימו לב לשרשרת הטיעונים הבאה: 1. "אינני מטיל ספק שהנני מטיל ספק" 2. "אם אני מטיל ספק, אזי אני חושב" 3. "אם אני חושב, אזי אני קיים" נשמע משכנע? נעצור בחלק הראשון- "אינני מטיל ספק", ונשאל את דקארט: שואל: למי אתה מתכוון באומרך "אינני"? דקארט: הרי ברור שבאומרי "אינני", מתכוון אני לעצמי! שואל: ומנין לך שאותו "עצמי" קיים? דקארט: אוה! אבל ידוע לכל שכבר הוכחתי שאני קיים. שואל: ומנין אתה קיים? דקארט: כי אני חושב! שואל: ומנין אתה חושב? דקארט: כי אני מטיל ספק... שואל: וכאמור טיעונך על הטלת הספק הניח את קיומך! ואת קיומך הוכחת ע"י הסתמכות על טיעון זה ממש! והנה לו טיעון מעגלי... אני קיים, לכן אני מטיל ספק, לכן אני חושב, לכן אני קיים...

 

[Henryf]

טיעון מעגלי

אינני בטוח שאת/ה שם/ה דברים נכונים בפיו של דקארט. השאלה: "למי אתה מתכוון כאשר אתה אומר "אינני". תשובה: "לאותו שמטיל ספק".

 

[nissimhania]

אך מיד לאחר מכן

אותו "מטיל ספק" הופך לדקארט עצמו, הכיצד?

 

[Henryf]

מטיל הספק אינו דקארט!

מטיל הספק הוא הקיים. אם מראשו של דקארט חושב מישהוא אחר, אז זה מישהוא אחר! נכון, דקארט כניראה (אני לא בטוח) לא ראה את הסרט מטריקס, ולכן הוא לא התעסק בבעיה שמישהוא או משהוא אחר מדבר ממוחך. אם תנסה להרחיב את הרעיון של דקארט להיום, הרחיבו בחוכמה, ולא בצורה פשטנית שאפשר יהיה להפריך לוגית את הפשטנות, אך לא את הרעיון הבסיסי של דקארט, שהחושב, ולא משנה מי הוא, ולא משנה מאיזה גרון הוא מדבר, החושב קיים.

 

[nissimhania]

או קיי

תודה על ההבהרה. כנראה שבחירת המילים "אני" בניסוחו של דקארט הטעתה אותי לפרשם פשוטם כמשמעם. אבל עכשיו, מתוך עניין, מדוע החושב בהכרח קיים?