הספק של דקארט

[Hagai חגי]

הספק של דקארט

האם אני קיים לכאורה מופרך ע"י עצם שאלת השאלה (אני שואל משמע אני קיים) אך יש כאן עדיין בעיה מסויימת מכיוון שעדיין מי אמר שאת המחשבה הזו אני חשבתי? אולי זהו אותו יצור שגורם לי לחשוב שאני קיים? אני מעריך שיש לי פתרון, אך אשמח לשמוע דעות נוספות...

 

[point618]

מי יודע?

נראה לי שמדברי דקארט אפשר לטעון "אני חושב משמע אני חושב". שזו אכן טאוטולוגיה. אין ספק שאני משתתף בחשיבה. האם חשיבתי מופעלת על ידי ישות המפעילה את מוחי או בעמצעות אלקטרונים שנעים באופן דטרמיננטי במוחי ובכך קובעים את מחשבתי, אינני יכול להכריע.

 

[boAzB]

אני מטיל ספק...

מישהו פעם הסביר לי שדקארט ניסה להוכיח באמצעות הטלת הספק את הביטחון בעובדת היותו "עצם חושב". זאת אומרת שקודם כל הוא הטיל ספק בעובדת היותו החושב של המחשבות שלו עצמו (בדוגמא שלו הוא מביא שד שמתעתע בו לחשוב כך), אבל אחר כך בגלל שהוא עדיין יכול להטיל ספק בעצם הטלת הספק הוא בעצם מוכיח שהוא זה שחושב את המחשבה הזאת. נדמה לי שזה ההסבר אבל אני לא בטוח, מישהו יודע אולי איפה אפשר למצוא הסבר מדויק ?

 

[boAzB]

אבל..

באמת אולי אפשר להגיד שגם את הטלת הספק קיבלת ממישהו אחר מה הפתרון שלך באמת חגי ??

 

[IamRa]

הנקודה היא

שזה לא משנה אם מישהו אחר גורם לך לחשוב את המחשבות האלה. עצם זה שאתה מטיל ספק בקיומך הינה עדות לכך שיש לך איזושהי צורה של קיום.

 

[point618]

לאו דווקא

גם הטלת הספק בתחשבתך עלולה להיות פרי פעולתו של המדען המטורף המפעיל את מוחך המצוי בצנצנת. אין שום ניסוי או מחשבה שיכולים לשכנע שלא זו הסיבה כיון שגם אז אפשר לטעון שזה נכפה עלינו.

 

[IamRa]

אבל יש מוח בצנצנת?

אז זו צורת הקיום שלך! לא יכולה להיות מחשבה שתלויה באוויר - זאת הייתה נקודתו.

 

[point618]

אם איו אני לי צנצנת לי

נכון, אבל במקרה של מוח בצנצנת, האני הוא אני אחר ולא האני שנדמה לי שאני. (בכל אופן זה מה שהמוח בצנצנת אמר לי לכתוב)

 

[nissimhania]

מה שבאמת מפריע לי

זה הביטחון של דקארט בשיטה הלוגית כשיטה ה"אמיתית". מי אמר שלוגיקה היא בהכרח כלי לגיטימי לניתוח המציאות? חוץ מהעובדה השולית שהיו לו טעויות לוגיות, היתה לו טעות גדולה יותר, ויסודית יותר: הוא לא הודה שהוא מאמין בשימוש בלוגיקה, חרף העובדה שלא ניתן לתת שום ביסוס לשימוש כזה. (ואתם יכולים לנסות... )

 

[IamRa]

דקארט ולוגיקה

חוקי הלוגיקה המודרנית והכרתה הם ענף חדש יחסית בפילוסופיה (מאה 18 נדמה לי), ועל כן ניתן לפטור את דקארט כביכול מפסילת החוקים המודרנים יותר. זה שהוא לא שם לב לכך בעצמו מעורר תהיות. חוקי הלוגיקה היא לא רק כלי לגיטימי לניתוח המציאות, היא הכלי הלגיטימי היחיד שמנתח את המציאות כראות עיננו.

 

[IamRa]

דקארט ולוגיקה

חוקי הלוגיקה המודרנית והכרתה הם ענף חדש יחסית בפילוסופיה (מאה 18 נדמה לי), ועל כן ניתן לפטור את דקארט כביכול מפסילת החוקים המודרנים יותר. זה שהוא לא שם לב לכך בעצמו מעורר תהיות. חוקי הלוגיקה היא לא רק כלי לגיטימי לניתוח המציאות, היא הכלי הלגיטימי היחיד שמנתח את המציאות כראות עיננו.

 

[nissimhania]

ואתה קובע זאת כעובדה ללא הוכחה?

 

[IamRa]

חוקי הלוגיקה הם חוקים אוביקטיבים

הם תוחמים את המציאות בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. תשאל כל מרצה לפילוסופיה.

 

[point618]

כן ולא

איטואיטיבית אתה צודק. אבל מה לעשות אם המציאות אינה הגיונית? טרם שמעתי הסבר ´הגיוני´ למכניקת הקוונטים. אגב, מבלי להפחית מערכם או לזלזל במרצים לפילוסופיה, בכל הנוגע לחוקי הייקום הייתי מתיעץ עם מרצה לפיסיקה תחילה.

 

[IamRa]

חוקי לוגיקה הם

חוקים שבהם אינך צריך לדעת דבר על העולם בשביל לדעת שהם נכונים. מעורבותם של מרצים לפיסיקה או אפילו לפילוסופיה אינה הכרחית על מנת להבין זאת. איני חושב שמכניקת הקוואנטים עוברת על חוקי הלוגיקה. המדענים אומרים שאותו חלקיק יכול להיות בשני מקומות שונים בו זמנית? איך הם יודעים שזה אותו חלקיק אז? אף פעם לא הבנתי איך הם הגיעו למסקנה הזו.

 

[point618]

דוגמאות

> איך הם יודעים שזה אותו חלקיק אז? אף פעם לא הבנתי איך הם הגיעו > למסקנה הזו. פשוט מאוד. הם יורים חלקיק אחד בלבד בכל יריה. כמו כן, כיצד תסביר באמצעות היגיון יום יומי תופעה של אקראיות? בהתנהגותם של חלקיקים. כיצד תסביר היווצרות והעלמות חלקיקים ללא סיבה?

 

[IamRa]

לא אומר כלום

אני אומר שזה לא אותו חלקיק בדיוק. הוא אולי חלקיק זהה, אבל לא "אותו" חלקיק. אולי יש התפצלות, אולי שכפול, אולי אלף ואחד דברים שעדיין איננו יכולים להסביר, אך זה אינו אותו חלקיק, הוא לא נמצא באותו מרחב חלל\זמן. איני מקבל את זה. מה שאיננו יודעים עדיין להסביר אינו אומר שעובר על חוקי הלוגיקה הבסיסיים. כמו שדברים שאיננו יכולים להסביר עדיין אינם מצביעים בהכרח על קיום אלוהים.

 

[point618]

שיהיה

נראה לי שהוויכוח חסר טעם.

 

[nissimhania]

יש לך טעות יסודית

לוגיקה יכולה רק לקשר בין שתי טענות, היא איננה יכולה ליצור תאוריה חדשה. עובדה: ישנם עשרות שיטות לוגיות, של הוגים שונים, וכולם הגיעו למסקנות שונות. האם הלוגיקה שלהם בהכרח פגומה? לא, ההבדל הוא מהאקסיומות שהם יצאו מהן. אותן אקסיומות שהלוגיקה איננה יכולה להסיק או לטפל בהם. לפיכך, גם אם חוקי הלוגיקה הם "אוביקטיביים" (דיון בפני עצמו), אין קשר בינם לבין המציאות ללא האקסיומות משוללות הלוגיקה שחייבים להניח בכל שיטה לוגית.

 

[IamRa]

אני מדבר על חוקי הבסיס

מי שלקח את זה הלאה, עשה מה שעשה. חוק השלילה, חוק השלישי מן הנמנע ועוד אחד שאני לא זוכר את שמו הם חוקים תוחמי מציאות ואין מצב שהם לא יתקיימו.