הספק של דקארט

[Henryf]

מדוע החושב קיים?

שאלה קשה. לולא היה קיים, לא היה יכול לחשוב! האם ייתכן משהוא שאינו קיים, אבל חושב? שאלה מעניינת.

 

[nissimhania]

אם אנו ספקנים, אז עד הסוף

אם ההוכחה לטענה "החושב קיים" היתה "לולא היה קיים, לא היה חושב", אזי אנו בצרות... כי שני המשפטים שקולים לחלוטין, נכונות האחד נסמכת על השני- ואילו השני? על אותו אחד! צריך למצוא נימוק אחר, ולא טענה זו תשאר ללא הוכחה.

 

[Henryf]

החושב קיים

1. גם אם הטענה תשאר ללא הוכחה, זו בהחלט אכסיומה די סבירה להתחיל ממנה. 2. אם נכונות המשפט האחד נסמכת על השני, זה עדיין לא אומר שהם שקולים לחלוטין. 3. להוכיח שהמשפטים לא שקולים אומר: "לא כל מה שקיים, גם חושב!".

 

[nissimhania]

במשפטים שקולים מאופיהם התחבירי

"אם A אז B" "אם לא B אז לא A" זה אחד החוקים הראשונים בלוגיקה- שני המשפטים שקולים לחלוטין, אין האחד מוסיף על השני במאום וכל אחד נכון אם ורק אם השני נכון. "די סבירה"- מושג עמום. במילים אחרות, אינני יכול להבין אותה כפי שאתה מבין אותה, כי לכל אחד יש פירוש אחר לביטוי. ניתן לסכם ולומר שדקארט יצא בכל זאת מהנחה בלתי מוכחת?

 

[Henryf]

הסבר.

אדגים בפשטות את הטעות הלוגית שלך: אם אני רעב אזי אני אוכל. אם איני רעב אזי איני אוכל. מסקנה: להיות רעב ולאכול שקול לחלוטין. הטענה שלי בנויה לוגית בכלל אחרת: אם A אז B (חושב -> בהכרח קיים) אם B אז לא בהכרח A ( קיים -/-> לא בהכרח חושב). זו הוכחה לוגית ש- A ו- B לא זהים. "אכסיומה סבירה" אכסיומות לא ניתן לכמת לוגית, כיון שהן הבסיס להגיון שאותו אתה בונה על האכסיומות. "אכסיומה סבירה", הינה אכסיומה שה"לוגיקה" אותה אתה בונה על סמך האכסיומה הזו, נותנת לך מבנה לוגי "סביר" להסבר וניבוי מודלים ותופעות פיסיקליות. איכות ה"סבירות" של האכסיומה, הינה כאיכות ה"לוגיקה" שאתה בונה עליה, והיא כ"איכות" המודלים המדעיים שאתה מסוגל לבנות מתוך אותה לוגיקה. לכן "סבירות" אכסיומתית מוגדרת תמיד היטב, ואין מקום שנבין אותה בצורה שונה. האפשרות האכסיומתית הייתה רק נקודה אחת ממה שכתבתי, העובה ש"חושב" אין משמעו "קיים" אבל אין "חושב" שאינו "קיים", יכול להוות הנחה מוכחת, אלא אם כן אתה יכול לטעון כנגדה.

 

[nissimhania]

לא, לא לא!

!you´ve got it all wrong המבנה: -אם אני רעב אזי אני אוכל. -אם איני רעב אזי איני אוכל. איננו נכון בכלל. ובהחלט איננו המבנה: -אם A אז B. -אם לא B אז לא A. אשר נכון לחלוטין. וחוץ מזה שלא טענתי לשקילות בין האלמנטים A וB, אלא לשקילות בין 2 הטענות. בקיצור סלט אחד גדול, שלא ממש קשור.

 

[Henryf]

אני אוכל כי אני רעב.

אני מקבל את טענתך בקשר לאי ההתאמה בין ההשוואה לוגית של "רעב" ל- "אוכל". יחד עם זאת, ואחרת, הוכחתי מתמטית לוגית ש "קיים" אינו זהה ל- "חושב", ולכן ניראה לי, בשלב זה, שדקארט הוכיח את טענתו הראשונית, ואין לראותה כאקסיומה.

 

[nissimhania]

אגב "איכות"

היא מושג עמום עוד הרבה יותר מסבירות... ומעלה קשיים פילוסופיים רבים ובלתי פתירים.

 

[Henryf]

איכות התרבותית.

איכות היא מושג פיסיקלי מוגדר לכל מטרה היטב. "איכות תרבותית" הינו מושג יותר עמום, כפי שבודאי ירדת לעומקו בספר "הזן ותורת אחזקת האופנוע", אבל זה משהוא אחר לחלוטין, ולא קשור לעניין אותו דסקסנו.

 

[IamRa]

פחחחחחחחחח???

דקארט היה דתי אדוק מאוד. עובדה, הדבר הראשון שהוא עשה לאחר שהוכיח את קיומו היה להוכיח את קיום אלוהים כמובן. הטיעון שלו לא אחת הואשם במעגליות וכטאוטולוגיה. מעבר לזה הוא הסתבך עם טיעון השד המתעתע: הוא שאל שאם יש שד שמתעתע בי לחשוב שהמתמטיקה וחוקי הלוגיקה הם אכן הגיוניים אז מה הדבר היחיד שיכול להיות בטוח? תשובתו הייתה - אני מטיל ספק בקיומי ולכן אני קיים. אך טענה זו מתבססת על חוק הסתירה הלוגי - שלא יכול להיות שאני קיים אך גם לא קיים בו זמנית, ושנייה לפני זה הוא פסל את חוקי הלוגיקה. אין ספק שחשיבתו הייתה פריצת דרך בכל מה שקשור לחשיבה רציונלית וספק מתודי, אך עדיין עם כל הכבוד, הוא עשה מספר טעויות.

 

[Henryf]

טעויות דקארט

אין ספק שדקארט עשה טעויות, גם הידע בזמנו היה מוגבל יותר, ובלוטת האצטרובל לא מכילה את האני. לא זכור לי שדקארט ניסה להוכיח את קיום האלוהים, הוא קיבל את קיום האלוהים כעובדה. דקארט לא הטיל ספק בחוקי הלוגיקה, (הוא היה מתמטיקאי גדול) הקיימים במקביל לעולם האלוהות (והשדים), ולכן מחשבתו מתחילה ונמשכת בלוגיקה צרופה, עד שבהמשך הוא מסתמך על קיום האלוהים וטובו. במובן זה הוא אינו שונה בהרבה מהמקובל היום בין מדענים דתיים המקבלים את הלוגיקה, ובמקביל את האלוהות, ואין ביניהם שום סתירה (חוץ מהעובדה שהיום הם לא מנסים לפתח בהמשך את הלוגיקה בהסתמך על חוקי האלוהות). לסכום, לדקארט אכן היו טעויות, ויש ספרות רבה על טעויותיו, אך הם לא אלה אותן אתה מונה.

 

[IamRa]

תגיד את זה למרצה שלי לפילוסופיה

 

[r i p l y]

מעניין אם לדקארט היתה חברה...

ואם כן אז הוא זיין לה תמוח... מסכנה... ועכשיו אני אענה לך... אני מתכוונת ב "טמטום" לכך שהבן אדם מאוד הגיוני ורציונלי עד כדי כך שזה לא מתאים לציאות היומיומית בקיצור זה נקרא "אינטלקטואליצזיה" אתה יודע חוץ מלהבריק מבחינה שכלית כדאי גם להבריק מבחינת אינטיליגנציה רגשית וזה לדעתי היה חסר לו כי מרוב שהוא היה הגיוני זה התרחק מהתפיסה הנכונה הכוללנית שלנו כבני אדם . בגלל זה תמיד טוב שיש טיעונים ביקורתיים כלפי תיאוריות.(בספריםםםם!!) יש מרצה לפילוסופיה ששמו פרופ אהרון בן זאב שמחובר לרגשות ולבן אדם ולדעתי הוא מתייחס יותר ב התאמה למציאות שבה אנחנו חיים... אגב גם קאנט היה יותר "רחב " בהתייחסות שלו לאדם וגם שפינוזה הם היו יותר רחבים בתפיסתם הכללית ובקיצור דקארט היה יותר מידי הגיוני אני לא אומרת שלא גאון אבל הגיוני עד כדי שהוא "מילולי "מדי.. ולכן זה מתאים יותר ללוגיקה ולא למציאות שבה אנו חיים... וחוץ מזה אני מתערבת איתך שבטח הוא הבריח כל בחורה שרצתה לשכב איתו כי הוא היה ככ הגיוני!! שעד שהוא ניכנס למיטה מרוב שהוא היה עסוק בלחשוב ....אם הוא קיים ואם היא קיימת.... היא ברחה לו והלכה למישהו אחר...

 

[r i p l y]

אלדד 27 עניתי לך פה למעלה.

 

[point618]

עוד אמונה של דקארט

אמונה מוזרה של דקארט היתה, שבעלי חיים, כגון כלבים, חתולים וכו´, פרט לאדם כמובן, הם מעין רובוטים ללא רגשות או תחושות של כאב והנאה.

 

[Henryf]

למה מוזרה?

האם לחיידק יש תחושה או רגש? מאיזה גודל של מוח יש מספיק מקום לתחכום התחושות הללו? יש בנושא וויכוח מדעי, הפילוסוף דנט טוען למשל (לדעתי טענה שיש לשמוע אותה היטב) שאותן תחושות יכולות להתפתח החל מהחייה הראשונה שיכולה לדבר, ולומר דברים תאורטיים. הפילוסופיה של דנט מסתמכת על עבודות בחקר המוח של מנתח המוח, והפילוסוף, דמסיו. כשקראתי את ספרו של דנט, לא יכולתי שלא לחשוב על דקארט, איך גאוני ענק יכולים להקדים את זמנם. אינך חייב, כמובן, להסכים עם דנט, אך לא הייתי מגדיר את נימוקיו החדים כ"מוזרים".

 

[point618]

דואליזם?

דקארט היה דואליסת שהאמין בקיומם של שני מרכיבים בעולם, חומר ורוח. רוח לדעתו היא הנשמה האלוהית שניתנה רק לאדם. לזעתי, ולדעת מרבית המדענים של ימינו אלו הבלים ההולכים יד ביד עם אמונה באלוהים.

 

[Henryf]

דקארט הדואליסט

זה נכון שדקראט האמין בחומר ונשמה. האם לא כל המדענים הדתיים (כל דת) הינן כאלה?

 

[point618]

אם בארזים נפלה שלהבת

אכן, מדענים, וסתם עמך, דתיים, ואף שאינם דתיים מאמינים בנשמה. כל אחד ואלוהיו, כל אחד ואמונתו. כאשר לפעמים אני צועד אחורנית מבלי לשים לב שכלבי הקטן התכרבל מאחורי, ואני דורך על רגלו, הוא מזנק בצווחת כאב והפתעה שמשכנעת אותי בעליל שהוא בעל רגשות ולא סתם רובוט. אם דקארט לא הבחין והבין זאת, זו רק עדות לצרות האופקים שעשויה לכלוא -אפילו אנשים בעלי מנת מישכל גבוהה ביותר- אם ברצונם ליישב אמונה חסרת ביסוס בייצורים דימיוניים (קרי, אלוהים) עם מציאות קרה אנדיפרנטיבית וחומרית.

 

[Henryf]

הכלב המילל.

אינך יכול לדעת באם החייה התנהגה בצורה אינסטינקטיבית בלבד (כלומר אוטומטית) או שהיתה תוספת של "נשמה" בהתנהגותה. אין ספק שדקארט הבחין באותה תופעה, וגם נישאל עליה (במקרה שלו זה היה קוף), אולם הוא חשב צעד קדימה. המקצוענים לא אוהבים דוגמאות מכלבים וחתולים. החיות הללו לא התפתחו בצורה דארווינסטית רגילה. האדם הכליא אותם, ותוך עשרת אלפים שנה יצר מינים כרצונו. המינים שהאדם יצר היו כאלו שהאדם אהב, משמע, התנהגותם חיקתה התנהגות אנושית, כך שכאשר אתה רואה תגובה "כמעט אנושית" אצל חיות בית, זה מהסיבה שאלה התכונות האינסטינקטיביות שהאדם פיתח בברירה הטיבעית אצל חיות אלו, ואולי אין להן שום קשר עם "רגשות". באם אתה מעוניין בספרות מעניינת בנושא (בעברית) אוכל להפנותך.