הלילה הזה מזכיר לי לילה אחר מ-96

[חתול הצשייר]

אוקי, אבל זה סדרי עדיפויות

יצוג הומואי זה חשוב, אבל הבוטום ליין, איך שלא נסובב את זה, הוא שלדעתם פועלה של גלאון מתאים למקום הרביעי במלפגה, ויש 3 אנשים שהיו חשובים יותר בעיני מרץ. זה סדרי העדיפויות שהם קבעו, אחרי זה שלא יתלוננו אם המצביעים שלהם אומרים כי הנושא הפמיניסטי אינו בראש עניינם.

 

[angela8]

זה ממש מצחיק

היא אחת המפלגות עם המצע הכי פמיניסטי ועם העשיה הכי פמיניסטית שיש. אם הם היו יודעים שהם יקרבלו רק 3 מנדטים, הם בטוח היו שמים אותה במקום גבוה יותר. זה שזהבה דגלאון לא הייתה במקום גבוה יותר מוחק את כל פועלם ומצעם? ואני לא באה להצדיק את ההחלטה הזו, אני גם חושבת שהם היו צריכים להתאמץ יותר לשים גם יותר נשים וגם במקומות גבוהים (למרות שמקום 4 נחשב היה למקום מאוד ריאלי) אבל השאלה שלי היא האם זה המדד היחידי לבחינה? (מס' הנשים?) זה מדד מאוד חשוב, אבל האם הוא היחידי??

 

[חתול הצשייר]

זה לא המדד היחיד

אבל בטח לא פחות לגיטימי מהמצע שלהם שממילא לא יתקיים בכנסת. ושוב, סדר המקומות במפלגה, גם בתוך המקומות הריאליים, משקף את סדרי העדיפויות של המפלגה. האם את חושבת שבעשיריה הראשונה בליכוד וקדימה, היכן שהיה ידוע שכולם יכנסו, אין משמעות למי קודם?

 

[angela8]

ברור לא אמרתי שלא

השאלה היא את מי מענישים כשלא מצביעים למפלגה כזו, נניח? והשאלה השניה היא, האם זה שבראש קדימה יש אישה הופך את כל המפלגה לפמיניסטית?

 

[חתול הצשייר]

זה לא עניין של הענשה

גישת של "הנשים הענישות את מרץ" בעצם מניחה מראש שהייתה איזושהי קבוצה שחזקה עליה להצביע למרץ, כי אלו "הקולות של מרץ", סוג של רכוש. בפועל, אין דבר כזה "יש לי 4-5 מנדטים שחייבים להצביע לי אחרת נעלבתי". כל מפלגה מציע לבוחרים משהו, והבוחרים בוחרים. מרץ לא יכולים להתהדר בכך ששמו את נושא הנשים בראש עניינם בבחירות הללו, ולכן אין להם מה להתפלא שיש פמיניסטיות שבחרו להצביע לציפי. האם אישה בראש מפלגה הופכת מפלגה לפמיניסטית? לא יודע, אולי לא. אבל זה לא העניין. אין דבר כזה "מפלגה פמיניסטית", למפלגות יש מצע והן מורכבות מאנשים. המצע יכול להיות פמיניסטי, אבל מה המשמעות אם הוא לא יתבצע? האנשים שנכנסים דרכן עושים משהו בכנסת. ציפי ליבני, בעצם ההתמודדות שלה כבר עשתה הרבה לדעתי עבור מעמד האישה.

 

[Anna 1987]

מסכימה לחלוטין.

 

[angela8]

האמנם בעצם ההתמודדות של ציפי ליבני

היא כבר עשתה מספיק עבור מעמד האישה? אני בכלל לא בטוחה, מכיוון שאם זו אישה שאין לה אג'נדה פמיניסטי, ולעיתים לנשים גם יכולה להיות אג'נדה אנטי פמיניסטית אז עצם ההתמודדות שלה היא אולי נתון חשדוב כדי להארות התקדמות בתחום הזה, אבל לא בטוח שהיא עושה עבוד מעמד ומצבן של נשים. יש הבדל בין מעמד ה-אישה לבין מצבן של נשים וקידום עניינין של נשים. חוץ מזה אני חושבת שיש הבדל בין מלפגות שונות בהתיחסות שלהן לעניין -נשים ומעמדן. למשל ש"ס היא בפירוש מפלגה שוביניסטית.

 

[חתול הצשייר]

איך הגענו לש"ס? 0.0

לא טענתי שאין הבדל, אלא שהמפלגה זה לא גוף מופשט שיש לו צביעה לפי רמת פמיניזם, אלא שאת היחס של המפלגה לנשים מעצב מצע המפלגה ורשימת המפלגה. מצע מרץ אומנם שואף לשוויון, אך הוא לא יתקיים, ולא לראשונה. לעומת זאת הרשימה של מפלגה לכנסת יכולה להשפיעה מאד גם אם המצע של המפלגה לא יצא אל הפועל. אם להיות כנים, ציפי ליבני לא ממש עסקה בנושא הפמיניסטי. אני לא חושב שהיא שוביניסטית, אך גם פעילה פמיניסטית לא תצא ממנה. מה שכן, מעמד האישה ומצב הנשים אלו תחומים קשורים מאד. בעצם, אולי זה אף אותו התחום. ליבני שברה את תקרת הזכוכית, ויצרה דוגמא אישית למודל נכון - מודל שבו אישה יכולה לרוץ לכנסת ולזכות במנדטים רבים. לא רק בתאוריה כמו במצע של מרץ, כאשר הנשים נשארות מחוץ לכנסת, אלא בפועל. מעבר לכך, ש"ס היא מפלגה שוביניסטית בעליל ודווקא ליבני היא זו שהעמידה מולם קו נחוש ועל כך כל הכבוד לה.

 

[כאחת העם]

באותה מידה, אם במרצ היו טורחים לתת

את המקום השלישי למי שנבחרה לאחר אילן גילאון - ובמקום זה דחקו אותה למען איזה גימיק של "התנועה החדשה", יעיינו שמאל חדש... מה חדש כל כך בשמאל של גברים אשכנזים?? מרצ זילזלו בבוחרות שלהם. עכשיו הם מפלגת שמאל עם 100 אחוז גברים. 100 אחוז אשכנזים. אעלק שמאל.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

גברים,גברים,גברים....

ועדיין נשארת בעינה העובדה היסודית : אם רק 20% מהנשים בישראל היו מצביעות למרץ או למפלגת נשים פמיניסטית, אם היתה קמה, אז מדובר ב 12 מנדטים למרץ או למפלגת נשים. ואחרי מה שעשו הגברים הרעים של מרץ, בא הפאשיסט הדיקטטור ליברמן שהחליט בעצמו על כל הרשימה ללא בחירות והוא סידר ששליש הרשימה שלו תהיה נשים,5 נשים מתוך 15..... אני יודע שבועידת מרץ השתתפו אלף איש ואישה. מענין מה אחוז הנשים מביניהם... יש לי הרגשה שלא מבוטל וקשה לקרוא להחלטה לגבי הורוביץ החלטה גברית.

 

[טל קר]

העובדה היסודית היא 'גברים, גברים, גברים' נמאס

נמאס שנשים מודרות ממוקדי קבלת החלטות, נמאס שגברים זוכים ליצוג יתר לפריבילגיות עד בלי די, בזמן שנשים זוכות ליצוג חסר עד שמדינות עולם שלישי עוקפות את ישראל ביצוג נשים בכנסת בסיבוב , ונמאס מגברים שרואים זאת כמצב אוביקטיבי וניטרלי, שמנסים להגחיך את הנסיונות לחשוף את העיוות השוביניסטי הבסיסי במה שקורה כאן, או לבצע ספקולציות על 'אחוז לא מבוטל' לא מבוטל בהשוואה למה? מה האחוז הזה? מה שווה מבחינת זכויות נשים מרצ עם 0% יצוג נשים בפועל עם 20% יצוג נשים בהשוואה למנדטים בכנסת הקודמת, ועם כל מיני הגברים של התנועה החדשה שמצניחים גברים לתנועה הישנה?

 

[אורי 0]

עשית מעשה

את ועוד כמה רבבות מצביעות ומצביעים (ברור לי שלא מעט גברים מצביעי מר"צ הצביעו הפעם קדימה). למעשה הזה היתה מטרה, לבחור את ציפי לבני לראשות הממשלה (אני טועה?).המעשה הזה לא היה יכול להגשים את המטרה הזאת, בגלל אופיה של שיטת הבחירות בישראל, דבר שידוע לך. למעשה יש תוצאה. התוצאה היא שזהבה גלאון לא בכנסת. נכון, חברות וחברי מר"צ הם ששמו אותה במקום הזה. אבל את ידעת שהיא שם, והחלטת להצביע קדימה. יש לך אחריות לכך שגלאון בחוץ לפחות כמו לכל ה"גברים" (וללא מעט נשים, אני מניח) שדחקו אותה למקום הרביעי. אלפי פמיניסטיות אחרות הצביעו חד"ש, למרות שאין שם נשים במקומות ראליים. התוצאה היא שחד"ש יכולה לרשום לעצמה מנדט רביעי, והתמריץ שלה להציב ברשימה הבאה אשה במקום ראלי שואף לאפס. זה המעשה שלהן, ואלו תוצאותיו. לא "גברים" עשו אותו - הן עשו אותו.

 

[טל קר]

ודאי שגברים עשו אותו.

בזמן שנשים מודרות בפוליטיקה וצריכות לבחור בין כמה בחירות גרועות לנשים כל אחת מהן עם המחיר שלה, בזמן שגברים זוכים ליצוג יתר ופריבילגיות מעל ומעבר לגודלם באוכלוסיה אז האשם הוא לא במי שמנסה לראות איזה גישה תפגע פחות בנשים, אלא במי שגורם לכך שנשים נפגעות למשל על ידי אי יצוג מלכתחילה. אם נשים היו זוכות ליצוג רלוונטי מלכתחילה לא הייתי צריכה לבחור בכלל על פי השיקול של עצם היצוג לנשים, אלא יכולה לעבור לשיקול של זכויות נשים. זה שיקול שאין בנוגע לגברים (לא משנה באיזה מפלגה בוחרים יש יצוג יתר עודף לגברים) דומה אולי במידת מה להתלבטויות של קבוצות מיעוט סוציולוגיות אחרות (דתיים, ערבים).

 

[חתול הצשייר]

אתה מתעלם פה מהישג אחר

גם אם ליבני לא תהיה ראש ממשלה (והיא כנראה לא), היא עדיין זכתה להיות ראש המפלגה עם הכי הרבה מנדטים. נכון שגלאון ניסתה להעביר הרבה חוקים, אבל מעשית רוב מוחלט של החוקים שלה לא חוקקו, והיו משמעותיים רק ליצירת "באז", שסבב בעיקר בחוגים שממילא תומכים במעמד האישה. לעומת זאת, ציפי ליבני, הן בהתחרות שלה והן בהיבחרה, יצרה "באז" בעם כולו והפכה את הנושא למדובר הרבה יותר מגלאון בכל פעילותה. לכן אני יכול בפירוש לראות ניתוח לפיו ציפי ליבני קידמה בפועל את מעמד האישה, לא פחות ואולי אף יותר מכהונה אחת של גלאון. הרי ממילא גלאון כנראה תיכנס בכנסת הבאה. חוץ מזה, מרץ, כמפלגה, ובכלל זה גלאון, החליטו החלטה אסטרטגית. הם טעו, ושילמו על כך את המחיר בבחירות. אילו לא היו מעדיפים אסטרטגיה של גיוס כוכבים על פני פעילה אקטיבית ומסורה, גלאון הייתה עכשיו בפנים.

 

[THACO]

תגדיר ריאלי

לאחר ספירת המעטפות הכפולות, מסתבר כי לחד"ש חסרו כ-3,000 קולות כדי לקבל מנדט נוסף וכדי שעאידה תומא-סלימאן, פעילה פמיניסטית, תיכנס לכנסת. לפי דעתי (וזאת הערכה שאני שולף הישר מהתחת, אבל יש לי הרגשה שהיא נכונה) 3,000 קולות זה הרבה פחות מאשר מס' האנשים שלא הצביעו לחד"ש בתואנה ש"אין אישה במקום הריאלי". אם +3001 הפמיניסטים האלו היו מצביעים לחד"ש, הייתה נכנס אישה ערביה, פעילה פמיניסטית, לכנסת. לכן אי-ההצבעה לחד"ש הייתה אולי מעשה עם כוונה פמיניסטית, אבל עם תוצאות אנטי-פמיניסטיות. מה זה מזכיר לי? בבחירות 2003 היו חסרים כמה מאות קולות כדי שדב חנין ייכנס לכנסת. לפני הבחירות שמעתי המון מצביעים פוטנציאליים אומרים שהם לא יצביעו לחד"ש כי המועמד היהודי נדחק למקום הרביעי. לא הצביעו - ודוב לא נכנס. על זה הדוד קארל היה אומר: ההיסטוריה חוזרת על עצמה, בפעם הראשונה כטרגדיה, בפעם השניה כפארסה. 2. בבחירות האלו הרבה נשים וגברים פמיניסטיים הצביעו לקדימה, בגלל התקדים של אישה שמתמודדת לראשות הממשלה, ובגלל כל השיח הפרו-נשי שנוצר סביב המועמדות שלה. אלו היו מצביעים מסורתיים של העבודה, מרצ וגם של חד"ש, וההצבעה שלהם תרמה לריסוק של העבודה ומרצ (אם כי זו ממש לא הייתה הסיבה מס. 1 כפי שג'ומס מנסה להציג). ומה זה מזכיר לי? בבחירות 2006 הרבה מצביעים חברתיים הצביעו לעבודה, כדי לחזק את המועמדות של "הסוציאליסט" עמיר פרץ. היה שיח חברתי מאוד בבחירות, כאשר כל מפלגה ניסתה להראות מה היא עשתה ותעשה יותר עבור העובדים. מה נשאר מזה יום אחרי הבחירות? גורנישט מיט גורנישט. אני מאוד מקווה שדוד קארל טעה, ושלא יקרה אותו דבר בכנסת הזו לאג'נדה הנשית.

 

[אורי 0]

חסרו 3000 קולות?

הנה התוצאות הסופיות של הבחירות לכנסת: http://www.knesset.gov.il/elections18/heb/results/main_Results.aspx חד"ש קיבלה 112130 אלף קולות - רק 0.3% יותר ממר"ץ, שזכתה ל-3 מנדטים בלבד, ו1500 קולות פחות מרע"מ-תע"ל, שותפתה להסכם העודפים. האם העודף היה מציל אותה? המודד (מספר הקולות הכשרים של הרשימות שנכנסו לכנסת לחלק ל-120)הוא בערך 27 אלף. לחד"ש היה עודף של כ-4 אלפים קולות, לרע"מ-תע"ל כ-5,500 קולות, ועם עוד 3000 קולות חד"ש היתה מקבלת את העודף והיו לה 120 אלף קולות ועודף של חצי מנדט. הבעיה היא שכל המפלגות האחרות היו עדיין במצב יותר טוב - העבודה ומרץ עם המנדט ה-13 מעודף משותף של יותר ממנדט, קדימה עם 28 מנדטים נקיים, הליכוד עם 27 מנדטים נקיים. רק לליברמן (מעל 394 אלף קולות) חסרו 11 אלף קולות למנדט הבא, פחות מלחד"ש, ולפי חוק באדר עופר: מחלקים 394,000 ב-15 ומקבלים 26,300 אלף קולות למנדט, בעוד חד"ש יכולה להציע רק 24,000 למנדט (120:5), וליברמן מקבל את המנדט. בקיצור, גורנישט מיט גורנישט, כמו שאמר דוד לייב והח' ולאד לפני ששלחו את גדוד המלחים מקרונשטאט לפזר את האספה המכוננת. אבל כן, י-כול להיות, אולי, שאם חד"ש היתה מעמידה אשה במקום אשכרה ראלי, אז 12 אלף המצביעות שנוספו לבל"ד למשל, או 12 אלף המצביעות שנוספו לרע"מ-תע"ל, היו עוברות לחד"ש. אולי - אם כי לי נראה שההצבעה לבל"ד, למשל, היתה בעיקר הצבעת מחאה על הפסילה. יש לי חשדות בשבילך - אני חושד שענין ייצוג הנשים לא הזיז למצביעות חד"ש את קצה הפתק. אני אישית לא מכיר אף אחת שהכריזה שבגלל זה היא לא תצביע חד"ש, הייתי מת. יש אולי מאתיים קולות שעברו ללבני לכבוד זה, ששוקללו ודאי מול אלפי הקולות שברחו ממר"צ לחד"ש בעקבות "עופרת" (שהתקזזו מצידם עם אותם "קולות חנין", שברחו חזרה לחיק הציונות). דע"ם, שקרובה לחד"ש, והיתה קצת הצבעת מחאה בבחירות הקודמות, איבדה הפעם שליש מהקולות. כלומר, הלוואי והייתי טועה. הלוואי ויכולתי להציע לך לעלות על בימת מועצת חד"ש ולהכריז: "המקום הנמוך של עאידה עלה לנו במנדט החמישי!" לצערי קשה לי להאמין.

 

[Old Girl]

אפשר לחשוב ש - 120 חברי כנסת

הם פצצות כריזמה שגורמות להתלהבות המונית. הרי רובם המכריע נכנסו לכנסת בזכות קומבינות, דילים, הסכמים פנימיים, קיבלו את מקומם במפלגה בבחירות פנימיות שהעניקו להם כמה עשרות או מאות קולות ותו לא. לזהבה גלאון יש קהל ליבה של אוהבים יותר גדול מרוב חברי הכנסת המכהנים (ברמה האישית, לא תומכי מפלגות באופן כללי), אם היא הייתה עומדת בראש המפלגה אני משוכנעת שהיו מצביעים לה יותר.

 

[magenta73]

היא כן הפסד,

בעיקר ובמיוחד בכל מה שקשור לפורום הזה. (פמינזם). היא גם היתה מאוד פעילה, עד קיצונית, וזה מה שהרבה אנשים לא אהבו אצלה, וואלה. וחוץ מזה, אני לא חושבת שהיא לא נכשלה בשום דבר אישי. השמאל ככולו נכשל, זה דבר ראשון, ודבר שני - מר"צ איבדו הרבה קולות, לפחות בתל-אביב לטובת חד"ש. דוב חנין היה מסתובב בפאבים ומדבר עם חברה צעירים. הוא גם בא אלי, ושאלתי אותו למה להצביע חד"ש, לא מרץ, והוא נתן לי הרבה מאוד טיעונים, שדרך אגב, נכונים אם מסתכלים עליהם בעיין אובייקטיבית. (לא באמת שמאל, אם היו שמאל היו יוצאים נגד המבצע בעזה, חד"ש יותר סוציאליסטית, ירוקה וכו'). אני בכל זאת החלטתי להצביע מרץ, הרבה בגלל גל-און והמעשים שלה בכל הנוגע לזכויות נשים והמאבק בזנות. ומאוד עצוב לי שהיא לא תכנס לכנסת.

 

[אורי 0]

כריזמה זה משהו

שהפוליטיקאית צריכה, בשביל להיבחר. מה ש*את* צריכה מפוליטיקאית היא שהיא תעבוד בשבילך. זה יכול להיות נאומים יפים בכנסת, אמנם, אבל התכל'ס הוא בעיקר שתשפיע על דברים - שתשים אותם על סדר היום, תקדם חקיקה, תזיז דברים. זהבה גלאון הזיזה דברים בשביל נשים. ולכן זה שהיא לא תהיה בכנסת הבאה זה *כן* ההפסד שלך. לכריזמה אני מצפה משחקנית, מזמרת, ממורה, מגורו. מפוליטיקאית אני מצפה שתייצג אותי.

 

[HollyGolightly]

קשה לי להאמין שאני קוראת את זה

זהבה גלאון פעלה בדיוק כפי שצריכה לפעול נבחרת ציבור ומשרתת ציבור (והצבעתי חד"ש, לא מרצ). היא פרלמנטרית מעולה שפועלת בדיוק כפי שמשרתת ציבור נבחרת ומחוקקת אמורה לפעול - לטובת אזרחי ותושבי המדינה. וכמה עצוב שהיא יוצאת דופן בזה. הפסד גדול מאד מאד. מה לדעתך היתה צריכה לעשות כדי לא "לשלם את המחיר"?