היסטריה גברית

shellyland

New member
אולי יהיה ברור יותר

אם נחליף את המילה "אלים" במילה "חודרני" או "פולשני", בהנתן שאקט חודרני ו/או פולשני נתפס אצלנו כביטוי של אלימות.
 

אלי ו.

New member
מה המשמעות של זה?

מה את מנסה לומר? עזבי תאוריה או פרקטיקה, אין לי מושג מה את אומרת. ברור שסקס, מטבעו כולל חדירה (לא הייתי משתמש במילה "פלישה" מכיון שמעולם לא שמעתי על פלישה בהסכמה). מה החידוש במשפט הזה? איזו תובנה הוא מוסיף לנו?
 

shellyland

New member
מכאן אפשר להתחיל את הדיון

ולנסות להגיע לתובנות. דיון המניח כי נשים וגברים חווים דבר דומה ביחסי מין (רגשית וגופנית) הוא דיון מוטה. מוכרחים להכניס לשיח הן את העובדה הפיזיולוגית שיחסי מין עבור נשים - בניגוד לגברים - הם חוויה של חדירה לגוף על כל המשתמע ממנה (ויש לבחון בקפידה מה באמת משתמע ממנה) והן את העובדה הפסיכולוגית/חברתית, שנשים כיום עדיין אינן משוחררות באופן מוחלט מתפיסות מדכאות הקשורות למיניותן ולתפקידן המיני, ולכן כל "הסכמה" איננה יכולה להחשב כ"חופשית" כל עוד לא נוצרו יחסי כוח שונים ושיוויוניים יותר בעולם. אני רוצה להדגיש שהדיון הזה הוא דיון פילוסופי-תיאורטי ובשום אופן אתם לא יכולים לראות בדברי המלצה ליישום מעשי של התיאורייה. היינו: דמגוגי-הפורום מתבקשים שלא לקפוץ כנשוכי נחש ולהגיד שאני חושבת שצריך להכניס את כל הגברים לכלא. נכון שאני שונאת חלק מהגברים, אבל החלק שאני לא שונאת (וזה הרוב) בהחלט חפים מפשע בעיניי.
 

יוסי ר1

Active member
הבנתי. ההבדל הוא בחדירה.

עם זה אני לא יכול להתווכח, זו תחושה מאד אישית. אני רק יכול להגיד, שיש נשים שמרגישות שחדרו להן, ויש נשים שמרגישות שעשו סקס.
 

אלי ו.

New member
בעצם כתבת שכל מין הטרוסקסואלי=אונס

כיום, לפי החוק בישראל אונס הוא מין שאינו בהסכמה חופשית , אם כל מין הטרוסקסואלי אינו יכול להיות בהסכמה חופשית אנחנו מדברים על אונס. כמובן שמדובר באונס רק "פילוסופית-תאורטית", אבל אונס אינו דבר נעים אפילו פילוסופית תאורטית. הצהרה כזו היא מאוד מקוממת מכיון שהיא הופכת כל אישה לילדה שאינה ברת הסכמה. אם אני מבין לאיפה הדיון הפילוסופי הזה הולך, הוא הולך לכוון של יכולת הבחירה החופשית מול לחצי הסביבה ותפיסות שגויות. זה דיון מאוד מענין אבל המסקנה ממנו בד"כ היא שלאף אחד אין באמת רצון חופשי וכולנו איכשהו מוכוונים ע"י גורלנו/הסביבה/דת/אלוקים/חינוך/הנסיבות/_______ (מחקי המיותר או הוסיפי סיבות כיד הדמיון הטובה עלייך) לעולם לא יהיו אישה או גבר שלגמרי משוחררים מכל רעיון "דכאני" לכולנו היו אמהות פולניות (גם אם הן נולדו במרוקו) כולנו תוצר של הסביבה שלנו מי יותר ומי פחות. עדיין רובנו נחשבים אחראים למעשינו, אם נעבור על החוק נהיה אחראים ואם נסכים באופן חופשי ליחסי מין ההסכמה היא חופשית. אפשר ורצוי לדבר על לחצים לקיום יחסי מין, על תפיסות שגויות וכו' לא הייתי מקצין עד כדי שלילת יכולת ההסכמה מנשים מכיון שהמחשבה הזו היא "דכאנית" (שונא את המילה הזו) הרבה יותר מהתפיסות המיניות שאת מדברת עליהן.
 
הדגמה של שיטת טיעון דמגוגית

שיטת "טיעון הדחליל": השיטה היא לבנות עבות היריב את הטיעון שלו, לדוגמא היינו: דמגוגי-הפורום מתבקשים שלא לקפוץ כנשוכי נחש ולהגיד שאני חושבת שצריך להכניס את כל הגברים לכלא, ואז לנגח אותו באמצעות דברים שכלל לא אמר- במקרה זה צריך להראות שיש בכלל "דמגוגי פורום" שיגידו ששלילנד חושבת שצריך להכניס את כל הגברים לכלא.
 

shellyland

New member
למה, אצלך הסקס הוא כן שיוויוני?

את עושה לו בדיוק מה שהוא עושה לך ושניכם חווים את אותה החוויה? לא כל דבר מוכרח להיות שיוויוני בשביל להיות טוב ונכון. גם הריון אינו שיוויוני, ולא משנה כמה גברים יגידו "אנחנו" בהריון.
 

יוסי ר1

Active member
בקיום יחסים מרצון, כל אחד

מבני הזוג עושה מה שהוא יכול במגבלות הטבע. והטבע במיקרה הזה, מה לעשות, אינו שוויוני. זכר עושה פעולות שונות מאשר נקבה במשגל, ונהנה בדרך שונה. מכאן להפוך זאת לתקיפה של אחד מבני הזוג, או לייחס אלימות לחדירה - שהיא חלק מקיום יחסים טבעיים (בהסכמה, רק בהסכמה!!!!) אינו עושה טוב לשפיות הקבוצה הטוענת זאת. כל אדם נורמלי בחברה נורמלית ירים גבה לנוכח טיעון שביצוע הליך טבעי מתוך רצון הוא תוקפני או שהוא ביטוי לחוסר שוויון. הבעייה שכאן על הפרק, היא קיום קשר כלשהו, בין אם כולל סקס ובין אם אינו כולל סקס, קשר שאינו נובע מהסכמה של שני הפרטנרים, אלא הוא תוצאה של כפיה של אחד מה, שבאותו רגע הוא בעל הכח. זו היא הבעייה. וכל ניסיון להסיט אותה למחוזות של גברים שוביניסטיים ונצלנים או נשים פמניסטיות ראדיקאליות מתמרדות - מפספס את המיקוד מהבעייה האמיתית.
 

shellyland

New member
מסכימה עם החלק הראשון.

שוב: ישנם דברים שאינם, ולעולם לא יוכלו להיות, שיוויוניים! לעניין ההסכמה, הנושא הרבה יותר סבוך, כי כאן נכנסות שאלות של גבולות ההסכמה החופשית והאם - ועד כמה - בני אדם בכלל ונשים בפרט פועלים מרצונם או מתוך היענות לתכתיבים חברתיים הנכפים עליהם. לשיטתי, נשים, הרבה יותר מגברים, נכנעות למישטור התרבותי בכל הקשור לגוף ולמין. רוצה לקרוא לזה אונס? טוב. אני מעדיפה לקרוא לזה מצב שראוי לתוקן.
 

יוסי ר1

Active member
שלי, כל זוגיות טובה - מהותה קבלת

השני, קבלת שונותו של השני, והשלמה ופשרה על העניינים שאין בהם תמימות דעים. טבעם של שני בני אדם שהם שונים ורצונם שונה. על אחת כמה וכמה כשהאחד זכר והאחרת נקבה. ולכן, כל עוד מתוך רצון טוב האחד מתפשר באותו הרגע ומרצה את בן/בת זוגו/זוגתו, מתוך אהבה ומתוך רצון לחזק את הזוגיות, אני לא רואה בזה כניעה, וודאי לא אונס. ואני כולל בזה את כל התחומים, ולא רואה מקום להעמיד דווקא את המחום המיני כל כך בנפרד. בני זוג יכולים לרצות באותו רגע ארוחה שונה - האחד יעדיף בשר והאחת צמחוני, אז או שימצאו מסעדה שמגישה תפריט מגוון, או שאחד מהם יתפשר באותו רגע, ויאכל מה שהאחר מעדיף. מי יתפשר? בזוגיות טובה בד"כ יתפשר זה שבחשבון מהיר סובל הכי פחות מהפשרה באותו רגע. מחר הקומפוננטים ישתנו, והאחר יתפשר, כי במקרה מחר לו זה יהיה פחות חשוב . כך גם (גם, גם, ולא רק!) בסקס. האחד רוצה באותו רגע, והאחר עייף, תשוש, סתם לא בא לו. אחד יוותר. מי אמור לוותר? מי שסובל הכי פחות. אם אחד מבני הזוג מאד רוצה, והאחר מעריך שתסכולו (של החרמן) אינו שווה את העייפות של השני, הוא ייעתר ויקיים יחסים, לא מתוך כפייה, אלא מתוך אהבה ורצון לעשות טוב לבן/בת הזוג. ואם העייף - הוא מאד עייף או לא במצב רוח - אז החרמן יוותר , מתוך אהבה ורצון לעשות טוב לבן/בת הזוג. הרי הוא/היא לא ירצו לקיים יחסים שמטרידים את בן/בת זוגם. כך זה אמור להיות בזוגיות טובה. אם בן/בת הזוג חשים שהם מקריבים קרבן או נכנעים לתכתיבים, או חשים אנוסים - יש להם בעייה כפולה, גם עם עצמם ועם מה שהם עושים, וגם עם הזוגיות שלהם עם בני זוגם. הערה קטנה: כתבתי בלשון זכר והדוגמאות לפעמים בלשון זו ולפעמים בלשון זו. לענ"ד הדברים אמורים להיות תקיפים לשני המינים, כך שאל תתפסו אותי במילה, כאילו התכוונתי שדווקא הגבר צריך או דווקא האשה צריכה.
 

יוסי ר1

Active member
שיקלי נא מילותיך.

היתה כאן מישהי שהתהדרה לא מזמן בצניעותה וחסידותה. שלא ניאלץ להרים גבה בתהייה...
 

גנגי

New member
ה"אללה יוסתור" היה תגובה

להגדרה של חדירה כאקט של אלימות. כשמפרקים כל דבר לגורמים בצורה כזאת החיים נראים כאוסף של זוועות. אבל החיים שלי הם לא אוסף של זוועות והסקס לא נחווה אצלי כחדירה אלימה, אלא כעונג, איתך הסליחה. והוא מאוד שיוויוני במובן של הנאה משותפת של שני הצדדים.
 
וכמובן- המשפט השני הוא שמוזכר

אצל דבורקין. מה שלרנה הוכיחה מעל לכל ספק זה שדבורקין טוענת שהמשפט השני מיוחס למקינון על ידי ספר המבקר אותה.
 
למעלה