אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
ההתנקשות בסרביה
- פותח הנושא בר בי רב
- פורסם בתאריך
אנדריי, אתה מוכן לא לזלזל בתבונתם
של קוראיך ? אם יש לך ביקורת על בצלם, ציין מהי. אם כתבת בלי להתמצא, אנא הודה בכך. לי למעשה לא ידוע על דוח מסכם של בצלם על ג'נין! אשמח אם תחכימני. כן ידוע לי על דוח של הארגון האמריקני HRW שמצביע על פשעי מלחמה חמורים שבוצעו לכאורה בג'נין. ראה בעצמך: http://www.hrw.org/press/2002/05/jenin0503.htm גם חיילים שהיו שם דיווחו על מעשים קשים. אגב, אני מבין שנדב , פעיל מרצ בירושלים, שאנשים כאן בפורום אמורים להכיר, היה בג'נין בחומת מגן ואמר ש"אפילו" רוב העדויות בסרט של בכרי נכונות. "The abuses we documented in Jenin are extremely serious, and in some cases appear to be war crimes. Criminal investigations are needed to ascertain individual responsibility for the most serious violations. Such investigations are first and foremost the duty of the Israeli government, but the international community needs to ensure that meaningful accountability occurs." Peter Bouckaert Senior Researcher
של קוראיך ? אם יש לך ביקורת על בצלם, ציין מהי. אם כתבת בלי להתמצא, אנא הודה בכך. לי למעשה לא ידוע על דוח מסכם של בצלם על ג'נין! אשמח אם תחכימני. כן ידוע לי על דוח של הארגון האמריקני HRW שמצביע על פשעי מלחמה חמורים שבוצעו לכאורה בג'נין. ראה בעצמך: http://www.hrw.org/press/2002/05/jenin0503.htm גם חיילים שהיו שם דיווחו על מעשים קשים. אגב, אני מבין שנדב , פעיל מרצ בירושלים, שאנשים כאן בפורום אמורים להכיר, היה בג'נין בחומת מגן ואמר ש"אפילו" רוב העדויות בסרט של בכרי נכונות. "The abuses we documented in Jenin are extremely serious, and in some cases appear to be war crimes. Criminal investigations are needed to ascertain individual responsibility for the most serious violations. Such investigations are first and foremost the duty of the Israeli government, but the international community needs to ensure that meaningful accountability occurs." Peter Bouckaert Senior Researcher
למה אתה מזלזל בבני השיח שלך?
אנא החלט, HRW אמין בעיניך או לא ? כשהוא כותב דוח מפורט וחריף על הפיגועים הוא בסדר, אבל לגבי ג'נין לא? האם אתה מוכן לקרוא את הדוח על ג'נין ולחוות את דעתך בלי ציניות ובלי התנשאות? אגב, הדוח על הפיגועים נמצא כאן: http://www.hrw.org/reports/2002/isrl-pa/ כמתכנת ואיש לוגי, אתה בודאי מבין שהטיעון שלך על הימנעות מ"השטחה" כהוכחה (של יישוב שלם!) שקול לטיעון שכל המעשים בשטחים כשרים כי בצ'צ'ניה הרוסים עושים דברים יותר גרועים. אני מזכיר לך ששינוי כמפלגה ליברלית אמונה על זכויות אדם בכלל ולא על זכויות אדם של קבוצה אתנית אחת.
אנא החלט, HRW אמין בעיניך או לא ? כשהוא כותב דוח מפורט וחריף על הפיגועים הוא בסדר, אבל לגבי ג'נין לא? האם אתה מוכן לקרוא את הדוח על ג'נין ולחוות את דעתך בלי ציניות ובלי התנשאות? אגב, הדוח על הפיגועים נמצא כאן: http://www.hrw.org/reports/2002/isrl-pa/ כמתכנת ואיש לוגי, אתה בודאי מבין שהטיעון שלך על הימנעות מ"השטחה" כהוכחה (של יישוב שלם!) שקול לטיעון שכל המעשים בשטחים כשרים כי בצ'צ'ניה הרוסים עושים דברים יותר גרועים. אני מזכיר לך ששינוי כמפלגה ליברלית אמונה על זכויות אדם בכלל ולא על זכויות אדם של קבוצה אתנית אחת.
אם כבר מדברים על צ'צ'ניה
ברמה העקרונית אין לי בעיה עם מה שהרוסים עשו שם, פרט למעשי ביזה ואונס שהם לעולם לא מוצדקים. יש לי בעיה רק עם ההתנגדות הצבועה שלהם למעשים שלנו בשטחים ולמלחמה בעיראק. בטרור יש להילחם מלחמה אמיתית. זאת יחד עם יציאה מהשטחים ופירוק ההתנחלויות, שמהוות כלי תעמולתי בידי האוייב ומשחקות לידיו.
ברמה העקרונית אין לי בעיה עם מה שהרוסים עשו שם, פרט למעשי ביזה ואונס שהם לעולם לא מוצדקים. יש לי בעיה רק עם ההתנגדות הצבועה שלהם למעשים שלנו בשטחים ולמלחמה בעיראק. בטרור יש להילחם מלחמה אמיתית. זאת יחד עם יציאה מהשטחים ופירוק ההתנחלויות, שמהוות כלי תעמולתי בידי האוייב ומשחקות לידיו.
אז מה אתה עושה בשינוי? להזכירך
שינוי אמורה לייצג מצע ליברלי, שכולל מחוייבות לזכויות אדם, ובפרט לאמנות שישראל חתומה עליהן. תתפלא לשמוע , אבל אמנת ז'נבה היא חלק מפקודות מטכ"ל, והיא חלה גם אם מישהו חושב שהצד השני הם חיות דו רגליות עם שערות על הפנים. אם בעינייך הפצצה ללא הבחנה של עיר שלמה ע"י הרוסים (ויוזכרו הפצצות חיל האוויר בלבנון ב- 82) היא דבר מקובל, מדוע אתה מבקר אותי ? אתה הרי מבין שלא כולם מסכימים עם גישה כזו.
שינוי אמורה לייצג מצע ליברלי, שכולל מחוייבות לזכויות אדם, ובפרט לאמנות שישראל חתומה עליהן. תתפלא לשמוע , אבל אמנת ז'נבה היא חלק מפקודות מטכ"ל, והיא חלה גם אם מישהו חושב שהצד השני הם חיות דו רגליות עם שערות על הפנים. אם בעינייך הפצצה ללא הבחנה של עיר שלמה ע"י הרוסים (ויוזכרו הפצצות חיל האוויר בלבנון ב- 82) היא דבר מקובל, מדוע אתה מבקר אותי ? אתה הרי מבין שלא כולם מסכימים עם גישה כזו.
זכרונך (ולא רק הוא) מטעה אותך !
אמנת ז'נבה הזו נחתמה ב-1949, והיא אחד מלקחי מלחמת העולם השנייה. התרוץ שלך הוא תרוץ קל : אומרים שהמצב "קיצוני", שאנחנו המותקפים, ויאללה, הכל מותר. תיזהר. גם מצבם ההומניטרי של הפלסטינים בשטחים קיצוני, וכמוך משתמשים בזה חלק מהפלסטינים להצדיק פיגועים נגד אזרחים ישראלים, מעשה שהוא פשע מלחמה (וראה גם דוחות בצלם שכנראה לא קראת...)
אמנת ז'נבה הזו נחתמה ב-1949, והיא אחד מלקחי מלחמת העולם השנייה. התרוץ שלך הוא תרוץ קל : אומרים שהמצב "קיצוני", שאנחנו המותקפים, ויאללה, הכל מותר. תיזהר. גם מצבם ההומניטרי של הפלסטינים בשטחים קיצוני, וכמוך משתמשים בזה חלק מהפלסטינים להצדיק פיגועים נגד אזרחים ישראלים, מעשה שהוא פשע מלחמה (וראה גם דוחות בצלם שכנראה לא קראת...)
אז אפשר או לא לסמוך על האום???
בוש למשל לא מתייחס לאום? אבל את חושבת פתאום שהאום צדיק? אני לא אומר שהיה או לא היה טבח בג'נין, אני רק אומר שלכל אחד נוח להשתמש בדברים מסוימים לטובתו, כשם שצה"ל מסתמך על תחקירים של בצלם, את משתמשת באום. ואני שוב שואל אותך את בעד גדר הפרדה, אבל רק אחרי שהטרור יירגע, למרות שהגדר היא זאת שאמורה להעזור לטרור להירגע?
בוש למשל לא מתייחס לאום? אבל את חושבת פתאום שהאום צדיק? אני לא אומר שהיה או לא היה טבח בג'נין, אני רק אומר שלכל אחד נוח להשתמש בדברים מסוימים לטובתו, כשם שצה"ל מסתמך על תחקירים של בצלם, את משתמשת באום. ואני שוב שואל אותך את בעד גדר הפרדה, אבל רק אחרי שהטרור יירגע, למרות שהגדר היא זאת שאמורה להעזור לטרור להירגע?
אשרת, ועדת החקירה של האום בכלל
לא הורשתה להיכנס למחנה באפריל. להבדיל, דוח של האום פורסם מאוחר יותר, בעיקר על סמך דוחות אחרים, כמו הדוח הזה של HRW. קראי אותו בבקשה. שימי לב שכתוב שלא נמצאו ראיות לטבח, אבל נמצאו ראיות לפשעי מלחמה חמורים. ברור שיש מלחמת תעמולה ולא כל הצהרה פלסטינית היא תורה מסיני... בשביל זה יש ארגונים כמו אמנסטי ו- HRW.
לא הורשתה להיכנס למחנה באפריל. להבדיל, דוח של האום פורסם מאוחר יותר, בעיקר על סמך דוחות אחרים, כמו הדוח הזה של HRW. קראי אותו בבקשה. שימי לב שכתוב שלא נמצאו ראיות לטבח, אבל נמצאו ראיות לפשעי מלחמה חמורים. ברור שיש מלחמת תעמולה ולא כל הצהרה פלסטינית היא תורה מסיני... בשביל זה יש ארגונים כמו אמנסטי ו- HRW.
זה שרשור מעניין...
בר בי רב - כשאתה מגנה את התוקפנות האמריקאית...האם תעשה זאת גם בהקשר של עיראק? מילושביץ' טוב וסדאם רע? רוביקון - אתה צודק לגבי ההיסטוריה בתקופת מלחמת העולם השניה, אבל האם אתה גם צודק לגבי ההיסטוריה של שנות התשעים? אינני חושב כך. הסרבים נהגו גם בקוסובו (שהיא חלק מסרביה), גם בבוסניה-הרצגובינה וגם בקרואטיה בנוקשות ובאכזריות כלפי העמים המקומיים. הם טבחו ודיכאו. אני מבין את הסימפטיה שלך לסרבים, אבל תהיה הוגן - בשנות התשעים מעשיהם ראויים לגינוי. ריקרדו - הלוואי שהיית מתייחס לסדאם חוסיין כפי שאתה מתייחס למילושביץ'. ביוגוסלביה תמכת באמריקאים ואילו בעיראק לא? יש לי חשש שהדעות המובעות כאן קשורות איכשהו לעמדות שלכם בסכסוך הערבי-ישראלי. בר בי רב ורוביקון יוצאים לצד הסרבים, אולי כי זה קצת מזכיר להם את ישראל. ריקרדו, להיפך, שוב כי קוסובו אולי מזכירה לו את הפלסטינים. סתם, תהיות... ודעתי - מילושביץ' בהחלט היה צריך לרדת מההנהגה מיוגוסלביה. לגבי האג - אני בכלל לא חסיד של המוסדות הבינלאומיים הללו... אני חושב שהפעולה של נאט"ו ביוגוסלביה הייתה מוצדקת, כפי שאני חושב שהפעולה בעיראק תהיה מוצדקת.
בר בי רב - כשאתה מגנה את התוקפנות האמריקאית...האם תעשה זאת גם בהקשר של עיראק? מילושביץ' טוב וסדאם רע? רוביקון - אתה צודק לגבי ההיסטוריה בתקופת מלחמת העולם השניה, אבל האם אתה גם צודק לגבי ההיסטוריה של שנות התשעים? אינני חושב כך. הסרבים נהגו גם בקוסובו (שהיא חלק מסרביה), גם בבוסניה-הרצגובינה וגם בקרואטיה בנוקשות ובאכזריות כלפי העמים המקומיים. הם טבחו ודיכאו. אני מבין את הסימפטיה שלך לסרבים, אבל תהיה הוגן - בשנות התשעים מעשיהם ראויים לגינוי. ריקרדו - הלוואי שהיית מתייחס לסדאם חוסיין כפי שאתה מתייחס למילושביץ'. ביוגוסלביה תמכת באמריקאים ואילו בעיראק לא? יש לי חשש שהדעות המובעות כאן קשורות איכשהו לעמדות שלכם בסכסוך הערבי-ישראלי. בר בי רב ורוביקון יוצאים לצד הסרבים, אולי כי זה קצת מזכיר להם את ישראל. ריקרדו, להיפך, שוב כי קוסובו אולי מזכירה לו את הפלסטינים. סתם, תהיות... ודעתי - מילושביץ' בהחלט היה צריך לרדת מההנהגה מיוגוסלביה. לגבי האג - אני בכלל לא חסיד של המוסדות הבינלאומיים הללו... אני חושב שהפעולה של נאט"ו ביוגוסלביה הייתה מוצדקת, כפי שאני חושב שהפעולה בעיראק תהיה מוצדקת.
אם תרצה, אני מגנה את האמריקאים
בעניין עיראק מנקודת המבט האמריקאית. מנקודת המבט הישראלית, שעיראק היא מאויבותינו המרות ביותר, אני שמח ועולץ על כל נזק שייגרם לעיראק, גם אם באמטלה חסרת בסיס. האמת היא שאיני יודע הרבה על מילושביץ' - התעמולה האמריקאית פשוט חסמה כל מידע עליו. למיטב ידיעתי, יוגוסלביה הייתה דמוקרטית החל מתחילת שנות התשעים ומילושביץ' זכה בבחירות דמוקרטיות (ולא בדיחה כמו הבחירות ברש"פ, אם תרצי). בינתיים המשפט של מילושביץ' לא הולך היטב כפי שהיו רוצים תועמלנים האמריקאים - כי מילושביץ' לא פשע בקוסובו, ולמיטב ידיעתי גם לא בבוסניה (ומכל מקום, בהסכם דלטון עם קלינטון ב-96' נמחלו לו רטרואקטיבית כל חטאיו).
בעניין עיראק מנקודת המבט האמריקאית. מנקודת המבט הישראלית, שעיראק היא מאויבותינו המרות ביותר, אני שמח ועולץ על כל נזק שייגרם לעיראק, גם אם באמטלה חסרת בסיס. האמת היא שאיני יודע הרבה על מילושביץ' - התעמולה האמריקאית פשוט חסמה כל מידע עליו. למיטב ידיעתי, יוגוסלביה הייתה דמוקרטית החל מתחילת שנות התשעים ומילושביץ' זכה בבחירות דמוקרטיות (ולא בדיחה כמו הבחירות ברש"פ, אם תרצי). בינתיים המשפט של מילושביץ' לא הולך היטב כפי שהיו רוצים תועמלנים האמריקאים - כי מילושביץ' לא פשע בקוסובו, ולמיטב ידיעתי גם לא בבוסניה (ומכל מקום, בהסכם דלטון עם קלינטון ב-96' נמחלו לו רטרואקטיבית כל חטאיו).
שינילה-העובדות מדברות אחרת-ואני
יודע אותן מצויין בלי כל קשר לדעותי על הנושא הפלשתינאי. אחרי מותו של טיטו-התחיל תהליך של שאיפה להיפרדות מהפדרציה ולעצמאות. מי שהוביל בכל מדינות יוגוסלאביה את התהליך הזה היו בייחוד האלמנטים הפשיסטיים -הנאציים הלאומנים. קרואטיה שהובילה את התהליך בעידודה של גרמניה-פטרונה מן העבר הקרוב-הקימה בזמן הכיבוש הנאצי מדינת בובה משת'פית. הם גם היוו את הבסיס להקמת הצבא הנאצי "ארמיה קראיובה" שכללה שלוש אוגדות-האחת קרואטית-קאטולית אוגדה אחת בוסנית-מוסלמית ושלישית קוסובארית-מוסלמית.הארמיה הזו היתה מיועדת להלחם כנגד צבא הפרטיזנים של טיטו-אבל הם היו קטנים עליו-ולאחר שגילו בייחוד "גבורה" רבה בהשמדת יהדות יוגוסלאביה-נשלחו לחזית הרוסית כחילות משמר. אלמנטים אלה ובייחוד הפיקוד שלהם היוו את הבסיס לחילות הלאומניים של הקרואטים-הבוסנים והקוסובארים. "הרב הראשי" של שתי האוגדות המוסלמיות היה מיודענו-חאג' אמין אל חוסייני-המופתי של ירושליים.הצבאות הקרואטיים-הבוסניים ו-K.L.A הקוסובארי הונהגו ע'י הגרעין הקשה הנאצי האנטי סרבי-ונהגו לפי המנהג של מלח'ה-2,אתה בן מות אם אתה משתייך לאחת הקבוצות הבאות-קומוניסט-סרבי או יהודי. במלחמה האחרונה הם גרעו את היהודים מאחר וכמעט לא היו-הם עשו עבודה"טובה" במלחמת העולם. בסיס הפיקוד של ה-K.L.A.היו בכירי המפקדים בארמיה קראיובה. יש אימרה מפורסמת-אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה-התומכים הנחרצים ביותר של ה- K.L.A. היו כל אירגוני הטרור הערביים והמוסלמים ששלחו לקוסובו אלפי "מתנדבים" ובייחוד בוגרי אפגניסטאן ואל קאידה. כמובן קיבלו תמיכה כספית אדירה מהעולם הערבי והמוסלמי. -ה K.L.A היו אחד מאירגוני הרצח הנוראיים ביותר וכוחות האו'ם שהגיעו לקוסובו למעשה הצילו את הסרבים הקוסובארים-שהם מיעוט קטן-מטהיר אטני. מילושביץ היה רודן קומוניסטי קטן ומחליא-שעשה כל שגיאה אפשרית בטיפולו בעניין הפדרציה -אבל בעניין קוסובו-צבועי העולם-הצרפתים והגרמנים-"תפרו לו תיק" ושמו לו מארב לתוכו נפל כמו טיפש. אבל בעניין קוסובו-הוא בהחלט "הטוב" ואילו הקוסובארים המוסלמים הם "הרעים"-המלחמה הזו היא המשכה המוחלט של מלחמת העולם השניה-ועלינו היהודים, להתייחס לגורמים שם-בהתאם להתנהגותם אז.
יודע אותן מצויין בלי כל קשר לדעותי על הנושא הפלשתינאי. אחרי מותו של טיטו-התחיל תהליך של שאיפה להיפרדות מהפדרציה ולעצמאות. מי שהוביל בכל מדינות יוגוסלאביה את התהליך הזה היו בייחוד האלמנטים הפשיסטיים -הנאציים הלאומנים. קרואטיה שהובילה את התהליך בעידודה של גרמניה-פטרונה מן העבר הקרוב-הקימה בזמן הכיבוש הנאצי מדינת בובה משת'פית. הם גם היוו את הבסיס להקמת הצבא הנאצי "ארמיה קראיובה" שכללה שלוש אוגדות-האחת קרואטית-קאטולית אוגדה אחת בוסנית-מוסלמית ושלישית קוסובארית-מוסלמית.הארמיה הזו היתה מיועדת להלחם כנגד צבא הפרטיזנים של טיטו-אבל הם היו קטנים עליו-ולאחר שגילו בייחוד "גבורה" רבה בהשמדת יהדות יוגוסלאביה-נשלחו לחזית הרוסית כחילות משמר. אלמנטים אלה ובייחוד הפיקוד שלהם היוו את הבסיס לחילות הלאומניים של הקרואטים-הבוסנים והקוסובארים. "הרב הראשי" של שתי האוגדות המוסלמיות היה מיודענו-חאג' אמין אל חוסייני-המופתי של ירושליים.הצבאות הקרואטיים-הבוסניים ו-K.L.A הקוסובארי הונהגו ע'י הגרעין הקשה הנאצי האנטי סרבי-ונהגו לפי המנהג של מלח'ה-2,אתה בן מות אם אתה משתייך לאחת הקבוצות הבאות-קומוניסט-סרבי או יהודי. במלחמה האחרונה הם גרעו את היהודים מאחר וכמעט לא היו-הם עשו עבודה"טובה" במלחמת העולם. בסיס הפיקוד של ה-K.L.A.היו בכירי המפקדים בארמיה קראיובה. יש אימרה מפורסמת-אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה-התומכים הנחרצים ביותר של ה- K.L.A. היו כל אירגוני הטרור הערביים והמוסלמים ששלחו לקוסובו אלפי "מתנדבים" ובייחוד בוגרי אפגניסטאן ואל קאידה. כמובן קיבלו תמיכה כספית אדירה מהעולם הערבי והמוסלמי. -ה K.L.A היו אחד מאירגוני הרצח הנוראיים ביותר וכוחות האו'ם שהגיעו לקוסובו למעשה הצילו את הסרבים הקוסובארים-שהם מיעוט קטן-מטהיר אטני. מילושביץ היה רודן קומוניסטי קטן ומחליא-שעשה כל שגיאה אפשרית בטיפולו בעניין הפדרציה -אבל בעניין קוסובו-צבועי העולם-הצרפתים והגרמנים-"תפרו לו תיק" ושמו לו מארב לתוכו נפל כמו טיפש. אבל בעניין קוסובו-הוא בהחלט "הטוב" ואילו הקוסובארים המוסלמים הם "הרעים"-המלחמה הזו היא המשכה המוחלט של מלחמת העולם השניה-ועלינו היהודים, להתייחס לגורמים שם-בהתאם להתנהגותם אז.
אני סולד מסדאם וממלושביץ' באותה
מידה. שניהם חלאות אדם, דיקטטורים טוטאליטריים מפירי זכויות אדם ורוצחים בסיטונאות. זה לא משנה את העובדה שההתערבות הבינלאומית במשבר קוסובו הייתה מוצדקת ואילו על זאת המתקרבת עלינו בעיראק - מרחפים יותר מדי סימני שאלה. יש דרכים אחרות להפיל את סדאם חוץ מאשר להרוג אלפי עירקים, מאות חיילי קואליציה וחלוקה כלכלית של עיראק.
מידה. שניהם חלאות אדם, דיקטטורים טוטאליטריים מפירי זכויות אדם ורוצחים בסיטונאות. זה לא משנה את העובדה שההתערבות הבינלאומית במשבר קוסובו הייתה מוצדקת ואילו על זאת המתקרבת עלינו בעיראק - מרחפים יותר מדי סימני שאלה. יש דרכים אחרות להפיל את סדאם חוץ מאשר להרוג אלפי עירקים, מאות חיילי קואליציה וחלוקה כלכלית של עיראק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.