ההיסטוריה חוזרת

אני לא מסכימה.

לא כל מה שבעולם שווה לכל מה שבעולם.

לדעתי, יש יתרון לאדם על החייזר. יכול להיות שהוא יכול לטרוף אותי, אבל מבחינתי הוא לא מוסרי.

לדעתי, כשההפלה מותרת וצריך לבצע אותה - היא מוסרית במקרה הזה.
למשל, אם העובר יכול לגרום למות האם והשאלה מי מהם יחיה, האֵם או העובר - אז הבחירה בעובר מבחינתי ברורה.

אני כן חושבת שיש הירארכיה בעולם בין חפצים, צמחים, חיות ובני אדם.
גם צמחונים למשל מכירים דה פאקטו בהירארכיה כזו, שכן הם יהרגו כינים למשל אבל יתנגדו להריגת אריה. וזה גם תלוי תרבות, אנשים רבים בארץ ייגעלו מאכילת כלב אבל תאילנדים בארץ - לא ממש ייגעלו מזה.

אני חושבת שבני האדם הם שווים.
ובכל זאת, אין לכל אדם את כל הזכויות.
למשל, לי אין זכות להצביע לממשלת ארצות הברית, למרות שבפועל היא משפיעה מאוד על חיי.

בני האדם נולדו שווים, ובכל זאת אחד מהם שם את השני בבית הסוהר.
רק בגלל שלאחד קוראים שופט ולשני לא.
כלומר, אחד מהם שולל את זכויות חברו.
מי נתן לו רשות לקבוע ולשים אדם אחר מאחורי סורג ובריח ולשלול ממנו זכויות?
האם אנחנו נבטל את בתי המשפט בעולם?
 
ברור שלא הכול שווה. הנה הסכמנו


ובכול זאת נישאר חלוקים בדעותינו. אם את אומרת שכול בני האדם שווים זה מוסר.
אם אחד פוגע בשני ולכן יושב בכלא הרי נענש על מה שעשה, מעשה לא מוסרי ולכן יושב בכלא.
ובאופן יחסי שופט אובייקטיבי יכריע מי צודק.
כדי שמוסר ימשיך להתקיים.
ארה"ב משפיעה עלינו מבחינה כוחנית, לא ערכית.
הירארכיה לא קשורה למוסר.
זכויות לא קשור למוסר.
לימוד ברמת תפקוד לא קשור למוסר.
לימוד תקשורת - כן.
 

arana1

New member
את מפרשת היררכיה כזכות להרוג

אבל להיררכיה יש גם משמעות שונה לגמרי,אפילו הפוכה,הזכות להיות אחראי,הזכות להעניק חיים

בעולם תחרותי אם אני יודע יותר זה אומר שזכותי לרמוס את מי שיודע פחות
בעולם שיוויוני אם אני יודע יותר זה אומר שזכותי לעזור למי שיודע פחות

היחס להיררכיה משקף את היכולת להבדיל בין טוב לרע
מציע לך להתאמץ קצת יותר
ביחוד שאת חוזרת ומציגה את העולם הנתון לנו כיום כאילו היה משקף אמת נצחית ואוטופית
יש לי חדשות בשבילך הוא לא
אנחנו חיים בעולם מתועב ומטופש
לגזור ממה שקורה בו כיום אמיתות נצחיות זה ממש טיפשי
 

arana1

New member
שיוויון זה הזכות לטרוף את הכל ?

שיוויון,לפחות לתפישתי,כולל גם את הנסיון להתייחס לכל מה ששונה ממך כשווה ערכית לך

כולל לחיות ולצמחים

שוויון פירושו ,למשל,שאם ניחנת בתכונות ומאפיינים שאין לאחר לא תנצל אותן על מנת לדרוס אותו או לטרוף אותו אלא דווקא על מנת לעזור לו ולטפחו,לא כדי שיגיע ל"מעלתך" אלא כדי שיוכל להגשים את טבעו כדרכו,גם אם היא שונה משלך
גישה כזאת גם מבטיחה שהנסיון לשמור על עצמיות לא תיתפש כמשהו שמונע קבלת עזרה ויחס
 

arana1

New member
אני לא אוכל חיות

מאז שאני ילד אני לא אוכל חיות

נדמה לי שמה שעשוי לחלץ אותך מתפישה המוגבלת רק לשחור ולבן זה הנסיון להבין שהקיום,האנושי ובכלל,הוא גם תהליך מתמשך,לא הכל ניתן וצריך לניסוח כשורה תחתונה,משנה גם הכוונה,הכיוון
זאת אומרת
אם אני מבין שצריך לשמור על העצים אז אני אחפש תחליפים לעץ או פתרונות שלא מערבים כריתת עצים
אם אני לא מבין את זה אז אני לא אחפש פתרונות כאלה
ואם מחפשים אז באמת מוצאים
כי הגישה ההדדית,השיוויונית,זאת שמכירה בערך של הכל במידה שווה,חושפת לפנינו את הידע הכי סודי והכי עמוק של הדברים
לדוגמה
אם אני אוהב עצים אז מתוך אהבה זאת אני יודע אותם,אני לומד איך הם בנויים ומה הם צריכים ומה זה עצ בכלל,והידיעה הזאת מאפשרת לי ליצור תחליפים לכריתת עצים

אולי הדבר אינו מובן כי כמו שגם מודגם מאהבת ההורים לאוטיסטים אז אצל האדם הנורמטיבי אין חפיפה בין אהבה לידע,אהבה זה משהו אחד,פוזה,המון רגש ואכפתיות ובאמת משהו מכל הלב ,וידיעה זה דבר אחר,זו אהבה סומה,כזאת שהורגת את מושאה,כולאת אותו במצוקתו
שיוויון זה גם שיוויון בין הלב לשכל,פירושו אהבה פתוחת עיניים,כזאת שלומדת את מושאה בתשוקה,אהבה כזאת מחוללת פתרונות גם לדברים שכיום אין להם פתרון
זו אהבה שנשענת על יצירה
 
בעברית מקראית ידיעה פירושה אהבה

למשל, ואברהם ידע את שרה - הכוונה עשה אתה אהבה.

אפשר לדבר גבוהה גבוהה על שוויון, אבל אם אתה אוכל את מי ששווה לך - אז כל הדבורים לא שווים כלום.

אני נגד אכילת בעלי חיים, לא בגלל שהם שווים לי, כי לדעתי הם לא.
אני נגד אכילת בעלי חיים כדי לא לגרום להם כאב.
אני לא מצליחה להיות צמחונית מלאה, ולכן אני חלקית, ואוכלת בשר לעתים רחוקות בלבד.
וכן לגבי מוצרים מהחי.

אני חושבת שהאדם הוא מעל הכל ומותר לו לאכול בשר אבל הוא לא חייב לממש את הזכות הזו.

לאדם יש אחריות לבריאה דווקא בגלל שהוא עליון.
אנחנו אחראים על הטבע ואנחנו צריכים לדאוג לו. מה שאני לא דורשת למשל מחיות.
אני מסכימה שעליונות מביאה אחריות. ולכן האדם אחראי לסביבה ולא החיה. וגם לא הצמחים.
אדם צריך לדאוג לרווחת החיות ולתת להם תנאים נאותים.
מה שאני לא מצפה מחיות.
אם אדם מגדל כלב, למשל, מי יהיה אחראי לפנות את צרכיו? ברור שהאדם.
וכשהוא מגדל כלב, הוא צריך לדאוג לו לאוכל מתאים, לבריאותו ועוד.

צריך לחפש תחליף לעצים למשל זה ברור, לדעתי, דווקא כי אנחנו לא שווים.
לי יש אחריות לדאוג שיהיו בעולם עצים ולכן אני משתדלת כמה שפחות להדפיס ובכלל לשמור על הטבע ככלל האפשר.
כי לי יש אחריות.
אני בעד התפלת מים כדי לא לפגוע במי הכנרת, למשל ולשמור על ים המלח ועוד.
עליונות האדם מביאה אתה אחריות לכל הטבע.

אבל אתה יודע שגם האנשים שהעסיקו עבדים ראו את עצמם אחראים על העבדים?
אז אתה חושב שזה אותו הדבר?

אני חושבת שיש הבדל בין אנשים לחיות ולצמחים.
חושבת שאין מקום להבדיל בין אנשים על בסיס גזע, למשל.
 

arana1

New member
נכון,לדעת אשה זה גם לשכב איתה וגם להכיר אותה

לצערנו יש עדיין הבדלים ניכרים בין שפת הקודש לבין הדרך שבה אנחנו מיישמים אותה בשיגרה

את מחמיצה,כנראה בכוונה,את מה שכתבתי על הכוונה,על הכיוון,אני לא אוכל חיות כי אפשר לחיות בלי לאכול חיות,כרגע אי אפשר לחיות בלי לאכול צמחים אבל בעזרת אהבה אפשר ללמוד איך ליצור תחליפים גם לצורך לפגוע במרקם הטבע לשם הישרדות
הבחירה היא בכיוון
בחירה שאת לא עושה אלא פשוט מעדיפה להתקע במקום

אני חושב שאת לא מבינה כהלכה את מושג השוויון
ברור שהאדם יותר חכם ומפותח מעגבניה או מפרה
השאלה היא מה הפירוש של ה"יותר" הזה
מסורתית,היותר מתפרש כרשיון לאלימות וחוסר התחשבות,לדעתי נכון יותר לממש את היותר הזה כאחריות מוסרית
כידיעה שאני בעצם מהותי מהווה גם עגבניה וגם פרה
וכשאני יודע את הדברים ככה אז אני נוגע גם בסוד זהותי וגם באפשרות לגעת בשיוויון אמיתי
כזה שלא מכחיש את השונות אלא דווקא נשען עליה

אני חושב שמי שחושבת שהאדם הוא מעל לכל הוא יצור נחות
מי שחושב שבגלל שהוא חזק ומתוחכם מהפרה מותר לו לאכול אותה הוא בעצם נחות מהפרה עצמה
כי לבהמה אין ברירה אלא לחיות את טבעה הבהמי
אבל לאדם יש ברירה ובכל זאת הוא בוחר לחיות כמו בהמה
מסקנה
אדם שאוכל חיות הוא אדם הנחות מהחיה
כי בידו הכח והאפשרות המוסרית לנהוג אחרת ובכל זאת הוא בוחר לזנוח ולהזנות את האפשרות הזאת

אני חושב שאנשים שהעסיקו עבדים לא גילו אחריות אמיתית כלפי העבדים
מציע לך לראות קצת סרטים בנושא ולקרוא כמה מאמרים

לדעתי את פשוט לא מסוגלת להבין שהבדל לא סותר שיוויון אלא דווקא מאפשר אותו
זה כשל לוגי שכל הנ"ט סובלים ממנו אנושות
אני הרי הכי שונה מאשה בכל זאת השוני הזה לא מונע ממני קיום שיוויוני לה
להפך
הוא מאפשר אותו כי כל אחד מאתנו מביא את יחודו למישור הקיומי המשותף

שוב
אין לי ספק שמי שחושב שהאדם הוא מעל הכל הוא יצור נחות לחלוטין
 
שים לב כמה מהר הגעת

מכך שיש שוויון בין אדם, חיה וצמח

לכך שמי שחושב אחרת ממך (שהאדם הוא מעל הכל) "הוא יצור נחות לחלוטין".
 

arana1

New member
ומה בדיוק הבעייה עם זה ?

אני למשל חושב שהנאצים התנהגו כאנשים נחותים,זה הופך אותי ללא שיוויוני ?
הסימטריה השטחית שאת כופה על מושגים מורכבים רק ממחישה עד כמה אינך מבינה את הפירוש של שיוויון אמיתי
שיוויון אין פירושו חוסר הבחנה בין טוב ורע
בדיוק להפך
שיוויון כזה מחדד את ההבחנה הזאת
 
שים לב להבדלים:

קודם כתבת:
"אין לי ספק שמי שחושב שהאדם הוא מעל הכל הוא יצור נחות לחלוטין"

ועכשיו כתבת:
"אני למשל חושב שהנאצים התנהגו כאנשים נחותים"

כלומר, קודם זה האדם X הוא נחות.
אבל אדם Y התנהג כמו אדם נחות.

וזה הבדל גדול.

כלומר, הנאצים לא היו נחותים. הם רק התנהגו כאילו הם נחותים.



נו, באמת.

לדעתי, הנאצים היו בני אדם רגילים, ולכן גם יש אפשרות לשפוט אותם. הם היו בני אדם רגילים, כמוני וכמוך, שיכלו לבחור בין טוב ורע, ובחרו ברע, ולכן בני אדם שווים להם גם שפטו אותם.

אם הם היו נחותים - היה קשה יותר לשפוט אותם, כי מה אתה בכלל רוצה מהם? הם נחותים!!

אני חושבת שאין לך מושג מה זה שוויון ואין לך התקרבות אפילו להבין את מושג השוויון בעולם.
 

arana1

New member
אין שום הבדל,סתם סמנטיקה

ברור שאדם הבוחר להתנהג כנחות הוא נחות
האדם לא נחות מטבעו
שום דבר לא נחות מטבעו
הבחירה הופכת אותך לנחותה
הבחירה שלך,שלהם,להאמין בעליונות,היא שהפכה אותם לנחותים

אני חושב שיש לי מושג מה לגבי מהות השיוויון
אין לי תשובה מוסכמת וסופית לעניין הכל כך הכי מורכב הזה
אבל אין לי ספק שאני מבין בזה הרבה יותר ממך
 

ענתנוי

New member
הסברים ועובדות

"פראים" - כך קראו באנגליה הוויקטוריאנית לכל ה"זרים" - אינדיאנים, אפריקאים, מלאיים ואפילו יפנים. (שקראו ללבנים בשמות כנאי דומים...)
היחס לא היה זהה - כפי שציינתי. דארווין היה רק אחד מהחוקרים הנלהבים באותה תקופה שחזרו עם אוספים של צמחים מיובשים, חיות מפוחלצות ואנשים שנחטפו או באו מרצונם החופשי. יש בלונדון מוזיאון עם תמונות של אותם "פראים" - כפי שהוצגו לפני החברה הגיאוגרפית המלכותית, ומוזיאון טבע ששומר עדיין את כל הממצאים ממסעותיו של דארווין ושל חוקרים אחרים.

אלו עובדות.

קשר ליהודים: האאוגניקה - תורת הגזע שמבוססת על תיאוריית האבולוציה - כוללת את כל הגזעים הנחותים, וביניהם הגזע השמי (יהודים...).
אלו הסברים - אבל שוב, לא שלי אלא של ממציא התורה הזו (קרוב משפחה של דארווין. התיאוריה לא מדעית אלא פסאודו-מדעית).

תורת הגזע התפשטה בכל העולם ה"תרבותי" - כולל יפן. היה רצח עם גם במקומות אחרים, למרות שאין ספק שהגרמנים הצליחו להתעלות על כולם באכזריותם. (רק היפנים התקרבו אליהם במעשי הזוועה שלהם...)
בארה"ב בשנות ה-20 הוקמו מחנות ל"זבל הלבן" שהתנהלו כמו גיטאות ואלפי בני אדם עברו עיקור בכפייה כדי לא לזהם את הגזע הטהור (?...) ב"שתיינות" ו"סטייה מינית".

אלו עובדות.

הקשר בין רצח, עיקור בכפייה והפלות הוא התיאוריה שעומדת שעומדת מאחריהם - ההשוואה שאת עשית זה הסבר שלך. לא שלי.
וכל קשר בין היטלר לחסה לא רלבנטי לדיון הזה....



והכי חשוב: היסטוריה זה לא סיפור אלא מפה. יש אינסוף דרכים או אפשרויות לחבר בין עובדות וליצור הקשרים או סיפורים היסטוריים בלי לעוות את העובדות. כל סיפור חדש מאיר נקודת מבט אחרת על העולם ויש אינסוף נקודות מבט אפשריות....
 
כמה שאלות:

א. יש לך הוכחות לכל העובדות?
למשל, שדרווין הביא לאנגליה פראים והציג אותם לראווה?

ב. מה הקשר בין זה לבין רדיפת היהודים?

ג. מעודי לא שמעתי על עיקור בכפייה בארצות הברית.
יש לך קישור לדף על זה? כדי שאוכל לקרוא על זה עוד?
 

ענתנוי

New member
כמה תשובות

א. כן, כמובן.

ב. הקשר הוא דה-הומניזציה: שלילת האנושיות של מגזר מסוים באוכלוסיה, ואז אפשר לפגוע באותם אנשים בלי להתנגש עם החוק או עם המוסכמה המוסרית.

ג. יש הרבה חומר בנושא. אני אחפש לך קישורים....
 
טוב, אני מחכה לקישורים ולהוכחות.

ולגבי דה-הומניזציה, יכולת לעשות את זה גם בלי להכנס לרקע ההיסטורי.

ולדעתי, אין פה דה-הומניזציה. אני לא חושבת שגוזלים מאוטיסטים את האנושיות שלהם.
לא חושבת שמישהו מתכוון לפגוע בהם.
 

dina199

New member
את לא חייבת לחכות לקישורים.

כל אחד יכול לגגל בעצמו
 

dina199

New member
לגבי סעיף ג ?

אולי אין קישורים באינטרנט
אבל ראיתי כמה סרטים דוקומטריים בנושא .
 
למעלה