ההיסטוריה חוזרת

ענתנוי

New member
ההיסטוריה חוזרת

פתחתי שרשור חדש כי הנושא הזה לא זוכה להתייחסות מספקת.

בתחילת המאה ה-19 הגיעו לאירופה צמחים, חיות ואנשים "אקזוטיים". המדענים יבשו את הצמחים, פיחלצו את החיות ו"תירבתו" את ה"פראים" - כדי שאפשר יהיה לדבר איתם, לחקור אותם ולהציג אותם בכנסים מדעיים.
בתחילת המאה ה-20 ה"אקזוטיים" הפכו ל"מהגרים" והתחילו להקים קהילות תרבותיות משלהם. המדענים חקרו את הקהילות והבינו את הקשר בין התופעה החדשה לתופעה מוכרת יותר: צוענים ויהודים.
הם הזהירו את הציבור מפני מגיפה שתלך ותתפשט (כי ה"זרים" מתרבים בקצב מהיר יותר) ופיתחו את תורת הגזע.
באמצע המאה-ה20 התורה עברה מהשלב המופשט למעשי ובכל רחבי העולם הוקמו מחנות להפרדה, "חינוך מחדש" ועיקור בכפייה. כל מדינה בחרה את קבוצת המיעוט הלא רצויה: יהודים וצוענים באירופה, שחורים ו"זבל לבן" בארה"ב וכ"ו.
וזו הייתה נקודת האור היחידה בכל הסיפור העגום הזה שהסתיים במלחמת עולם ודחק את הגזענות "מתחת לשטיח".

בתחילת המאה ה-20 התגלו "פראים" שנולדו להורים "תרבותיים". המדענים חקרו את התופעה, הישוו בין ה"פראים" המקומיים ל"אקזוטיים" והמציאו מילה מתאימה: "אוטיזם".
באמצע המאה ה-20 פותחה שיטה שמעצבת ("מתרבתת") את ההתנהגות של ה"אוטיסטים" כדי שאפשר יהיה לדבר איתם, לחקור אותם ולהציג את הממצאים בספרות המקצועית.
לקראת סוף המאה ה-20, כשהאוטיסטים התרבו מספיק כדי להקים קהילה תרבותית משלהם, המדענים חקרו את התופעה, מצאו קשר בין ה"נמוכים" ל"גבוהים" ופיתחו את תיאוריית המיינד.
בתחילת המאה ה-21, ככל שהתרבו הקהילות האוטיסטיות ברחבי העולם, המדענים הזהירו מפני מגיפה שמאיימת על המין האנושי, וחיפשו סמנים גנטיים שיאפשרו לחסל את האוטיזם "בצורה תרבותית". (הפלות).
ועכשיו הגענו ל"פתרון הסופי": התיאוריה הופכת לאוסף של חוקים שמזכירים מאד את חוקי נירנברג:
1. חוק שמאפשר אבחונים בכפייה.
2. מינוי אפוטרופסות גוף ורכוש לכל האוטיסטים, בפיקוח ציבורי.
3. הקמת מרכזי כליאה בפיקוח פסיכיאטרי.
4. חופש בחירה לכל מועצה אזורית בנוגע ל"אוטיסטים" שלה.

וזו נקודת האור היחידה, כי כבר עכשיו יש קהילות שבהן יורים בחריגים וכאלו שבהן מקבלים אותם בזרועות פתוחות - אז אנחנו צעד אחד לפני מלחמת אזרחים או שמישהו יבין את זה וימנע מראש את האסון?.....
 
הדברים שכתבת

קיצוניים אבל ממחישים מצב אמיתי,
שלטון{הרי בחרנו בהם} שמדכא קבוצות מסוימות באוכלוסייה{לא רק אוטיסטיים}, יכול לעשות הרבה מהדברים שכתבת,
וזה ממש לא צחוק!
 
הניתוח ההיסטורי שלך ממש לא נכון.

קודם כל, הצוענים והיהודים הגיעו לאירופה הרבה קודם.
בתחילת המאה ה-15 כבר היו צוענים בכל אירופה.
היהודים הגיעו לאירופה עוד קודם. הרבה קודם, בתקופה הרומית. אין ספק שהיו יהודים בגרמניה, למשל, כבר במאה הרביעית.

כך שהם לא היו חדשים ביבשת.

גם הצוענים וגם היהודים היו שונים ושמרו על שונותם.


תיאורית הגזע, שהיא כמובן, אפילו לא מדע, נשענה על תיאורית דרווין.

ומענין אותי לדעת, באופן אישי מה דעתך על הפלות?
אני למשל מכירה זוג, שהפיל ילד שהרופאים אמרו שיהיה בעל פיגור קשה? האם היית תומכת בזוג כזה?
האם יש איזה מצב, שבו תתמכי בהפלות, או שאת מתנגדת באופן כללי?
את יודעת שיש היום גם בדיקה שמאפשרת לדעת אם הילד הוא בעל תסמונת דאון? האם את חושבת שמותר להפיל ילד כזה?
 
או שהפרשנות ההסטורית שונה


 
צריך להבדיל בין עובדות ופרשנות.

ואפילו בין נרטיב ובין עובדות שאין עליהן מחלוקת.
 
אני מבינה שאת חושבת שאין עובדות.

ואני חולקת על כך.

בעולם שבו אין עובדות, אין שום דרך לתקשר. כי כל הזמן יש ראייה לא אובייקטיבית ואין הסכמה על כלום.

האם עכשיו יום? האם לילה? לא יודעת.
איך אפשר לקבוע פגישה, אם אין שעה מוסכמת?
איך אפשר לנהל דיון, אם אין עובדות מוסכמות?
 

dina199

New member
אכן , לא כל הדברם אפשריים.

ההסכמה מתקיימת כשהפרשנות של העובדות זהה. כל עובדה מחייבת פרשנות
כל זמן שיש הבדל בפרשנות , אין הסכמה.
אם בישראל זו שעת צהריים, ביפן כבר ערב ובאמריקה עוד בוקר . אז לקביעת פגישה חשובה לא רק השעה אלא גם המיקום
 
אין מקום לדיון כשאין הסכמה על עובדות.

כי אם אני אעמוד יחד אתך באותו מקום ואת תגידי: יום ואני אגיד: לילה.
אז מה יש פה להתווכח?

(בהנחה ששתינו מדברות על מה שקורה עכשיו סביבנו).

אפשר להתווכח למשל אם העובדה שעכשיו יום או לילה זה טוב או רע למשל. אפשר להתווכח מה המשמעות של יום ומה המשמעות של לילה, כי לכל אחת מאתנו זה אומר משהו אחר.
כדי לקיים דיון צריך קודם כל לדעת מה העובדות ולהסכים עליהן.
ואז להתווכח על הפרשנות לעובדות.
כי לכל אחד יכול להיות להם פירוש אחר.
אם נעמוד ליד אוטובוס ונתווכח על הצבע שלו, למשל, זה יהיה ויכוח עקר, לדעתי.
אבל אם נחשוב מה המשמעות של הצבע ולמה דווקא הוא נבחר, זה יכול להיות נושא מעניין (או לא). אבל אפשר להתווכח מה עבר להם בראש ולמה צבעו דווקא בצבע הזה.
 

arana1

New member
אפשר לקיים דיון על מה זה בכלל עובדה

ענפי מדע נחשבים בהחלט,כמו פיזיקה למשל,ופילוסופיה,מתקיימים סביב דיון כזה
וכשעוסקים באנשים שברור לכולם שהם מזהים את המציאות בצורה שונה מזאת השגורה לדיון כזה יש מקום ומשמעות

למשל אירוע
יש אנשים שמתרגשים עד מוות מאירועים שלגבי הם בכלל לא אירוע
לעומת זאת
אירועים שהם הכי מהותיים לגבי לא נחשבים בכלל לארועים משמעותיים לאחרים
הכל תלוי ברקע המנטלי של האדם
בציפיות שלו
בצרכים שלו
בנטיות שלו

למשל
אם תתווכחו מתי האוטובוס הגיע אז יכול להיות שכל אחת מכן תציין זמן שונה ועדיין שתיכן תצדקו
ודווקא הפער הזה מספר לנו משהו מאוד משמעותי על היקום
 

dina199

New member
בהחלט


למעשה אנחנו מודעים רק לדברים שהמוח שלנו קולט הבעזרת חמשת החושים.
יש עוד המון עובדות שאין לנו יכולת לקלוט, אבל זה לא אומר שהן לא קיימות.
 
בבקשה:

א.
בתחילת המאה ה-19 הגיעו לאירופה צמחים, חיות ואנשים "אקזוטיים". המדענים יבשו את הצמחים, פיחלצו את החיות ו"תירבתו" את ה"פראים" - כדי שאפשר יהיה לדבר איתם, לחקור אותם ולהציג אותם בכנסים מדעיים.
בתחילת המאה ה-20 ה"אקזוטיים" הפכו ל"מהגרים" והתחילו להקים קהילות תרבותיות משלהם. המדענים חקרו את הקהילות והבינו את הקשר בין התופעה החדשה לתופעה מוכרת יותר: צוענים ויהודים.

על איזה פראים היא מדברת?
האם היחס לצמחים, חיות ואנשים צריך להיות זהה?

מה הקשר ליהודים?

אפשר כמובן לומר, שכולנו שווים. האם מות אדם שווה למותה של חסה?

האם אפשר להשוות יחס לאדם ליחס לצמח או לחיה?

ב. כל מדינה בחרה את קבוצת המיעוט הלא רצויה: יהודים וצוענים באירופה, שחורים ו"זבל לבן" בארה"ב וכ"ו.
שוב דמגוגיה:
אפשר להשוות את הרצח שנעשה ליהודים ולצוענים באירופה עם התייחסות מפלה בארצות-הברית?
עם כל ההתנגדות, זה מרדיד את הדיון, כי בכל זאת יש הבדל בין לרצוח ובין להפלות.

האם זה נובע מאותו הדבר?

אם אני מרגישה עליונה על החסה ומרהיבה בנפשי לאכול אותה זה משווה אותי להיטלר?

לדעתי, זו דמגוגיה בגרוש, שמשווה כל דבר לכל דבר.
 
לדוגמה הכוח התורכי שנכנס לאירופה...

היהודים תמיד היו שם. חלק מהבעיה ביהדות לדעתי זה הבידול. כשאתה מבודד עצמך אל תתלונן שלא משתפים אותך בקופה הציבורית. זה חלק מהמאבק מול החרדים היום. וגם אז.
יש שהעדיפו לטפח צמחים, ולמרות המראה שלהם הובילו תרבות שלמה להעדפת המראה הארי.
וכך עוד ועוד. זה לא פורום היסטוריה.....
לסיכום, ורק כי את התחלת בכיוון, במה אני עדיף על חסה ?
חסה תורמת לתחושת השובע ומזינה גם אם מעט.
ואני סתם מציק ומעצבן בהודעות שלי.
אז באמת, במה אני עדיף אחרי החיוך הראשוני שיגיד שבעצם החסה עדיפה ?
עכשיו נשאל את אותה שאלה הפוך.
במה את עדיפה ?
יודעת משו ? אין עדיף כולם שווים זה לזה. זה בסדר לצרוך לצורך הקיום שלנו. זה פסול לצרוך כדי שלאחר לא יהיה או יהיה פחות מאתנו.
אחרת יש תורת הגזע שאנחנו מטפחים במו ידנו.
קצת דרך ארץ וצניעות. כשאני אוכל בשר שאדע מה אני אוכל, לא כי יש לי זכות על הפרה או החסה.
או הפועל שלא משתכר למחייתו.
וקושי לא נותן הצדקה לדרוך על הזולת.
זה לא מה שאת עושה זו הנורמה.
ככה מכבי ת"א בכדורסל מתנהלת עשורים, מי עצר את זה ? וכשמנסים פוגעים בגאוות המדינה.
5 שחקנים זרים שאין קשר בינם לארץ. היו זרים שנשארו, בודדים. זו המציאות לא הכלל.
 
אתה עושה סלט מהכל.

זה לא פורום היסטוריה, ולא צריך להביא דוגמאות מההיסטוריה, או גרוע מזה, להמציא היסטוריה.

אפשר לומד את הדברים כפשוטם כלי להיעזר בדברים שלא היו בכלל.

היהודים שמרו על שונותם בכל מקום בו חיו כי ליהודים דת שונה. היהודים נרדפו בשל דתם.
ליהודים לא הייתה מדינה שאליה יכלו ללכת, בניגוד לרוב העמים.
גירשו אותם ממולדתם. הם חיו כפליטים ולא הרשו להם לחזור למולדת שלהם.

הפיכת כולנו לשווים, כולל דשא ועשב, הופכת את כל השוויון למגוחך. כי אין אדם שלא דורך על המדרכה (ולמה? אתה עליון עליה?) או על משהו אחר. אז למה את דורך? אתה לא עליון ואין לך רשות לדרוך על כלום. ואין לך רשות לאכול כלום, כי אין הבדל בינך ובין החסה ואולי היא עליונה עליך.
אז אם כולם שווים איך אתה אוכל אותה?
למה זה בסדר לאכול אותה למען הקיום שלך?
אז אם כולנו אותו הדבר, כולל החסה, אז לאכול חסה ולאכול אדם זה אותו הדבר בעיניך?

ומה הקשר בכלל למכבי ת"א ולשחקנים זרים?
אני בכלל נגד להביא שחקנים זרים או פועלים זרים.
 
אז במה את טובה מחסה ?....

התחלתי לכתוב ואז ראיתי את ההבדל.
אם את טובה יותר מחסה אז זה עדיין רק מחסה.
את יותר טובה ממני, ומגיעות לך זכויות יתר ?
לא לך, לא לי ולא לחסה מגיע זכויות יתר.
כולנו שווים.
אם התחלה זו לא מקובלת עלייך - זו זכותך.
כולנו מנצלים וצורכים דברים. כול עוד זה לקיום אין בעיה.
ברגע שזה הופך מזכות קיום לצריכה ללא תכלית לא נשאר הבדל בין אריה שמשתלט על להקה והורג את הגורים של הזכר הקודם לרוצח שרצח כי לא קבל מה שרצה.
זו דעתי.
עכשיו, שנעשה סלט מהחסה או שנישאר ברוגז ?
זה בסדר לכעוס.
אח"כ להישאר עם המטען המיותר הזה בחיים בלי לזכור ממה זה התחיל אפשר,
זה בדיוק ממחיש את דבריי.
 
קודם כל: אני בכלל לא כועסת.

מדובר על ויכוח. לא על כעסים.

אינך רואה אותי, אך אני יושבת רגועה ושמחה ועושה עוד דברים תוך כדי....

אם אתה והחסה שווים, אז למה מותר לך לאכול אותך?
ואם זה בסדר בגלל שזה לצרכי קיום, איך אתה מעז בכלל לשתול חסה ולגדל אותה בערוגה?
ואז לקטוף אותה?
או לשתף פעולה עם כוחות הרשע שקוטפים חסה?

אם כולנו שווים, אז מותר לי גם לטרוף אותך ומותר לך לאכול אותי, נכון?
כי הרי כולנו שווים, וכמו שחתול יכול לטרוף את הצאצא שלו והגור שלו אחרי שגדל אז גם לי מותר לאכול את הצאצאים שלי?
 
צריכה לקיום בסיסי לא מונעת שיוויון ביחס לחסה

ומעבר למוסר כפול אין פגם בקניבליזם. אין בו צורך למין האנושי.
אז כן מותר לך. אבל לא בעיני החוק.

הלוואי שכשנוהגים בכביש נמשיך עם תחושת שמחה זו.
בארץ זה לא ממש כך, זה חלק מהנורמה, וזו דוגמה שאולי הרבה יותר ברורה למה שאני מכוון.
למרות הוויכוח יש הקשבה לא סערת רגשות שמשתלטת ופוגמת ביכולת השיפוט.

זה לא מובן מאליו בעולם שלנו.
 
מי קובע צורך?

אפשר לאכול אוכל שאינו מופק מצמחים או מחיות, אוכל שמופק מחפצים.
אופס, גם אין לנו יתרון על חפצים.

אז אסור לאכול גם דברים שנעשו מחומרים כימיים בלבד.

אז אני מבינה שמבחינתך, מכיוון שיש לי צורך (אני קובעת שיש לי צורך, אין דרך להוכיח שלא) לאכול אותך.
אז אני בדרך.
ועזוב את החוק.
אתו אני כבר אסתדר.
אני מדברת על מוסר אבסולוטי.




אני שמה באוטו את הפריטים שלמעלה ויוצאת לדרך לאכול אותך.
אל תזוז לשום מקום!!!!

- אולי יוסיף לי לטעם, נכון?

או שאתה בקטע דווקא של
?

אני הולכת לאפות אותך, כי אין באמת הבדל אם אכלתי אותך, שוק טלה או סלט חסה. וזה אצלי צורך קיומי.
תוכיח שלא....

 
על ה-


רגע של רצינות. כל מה שכתבת זה אחלה תוצרים של הקדמה.
לא הטבע הפשוט והבסיסי בקיום.
לצרוך כמה שצריך כי אחרת לא יהיה לנו.
למה מכבי ת"א שאלת ?
הרבה שנים הם קונים שחקנים ישראלים ולא משתפים אותם במשחק. למה ? כדי שלקבוצות אחרות לא יהיה.
זה נוהג שקיים בהרבה מקומות.

ומשהו נוסף. זה שצריך לאכול ברור , ככה אנחנו בנויים. העובדה שאנחנו יכולים לאכול דברים לא מקנה לנו שום יתרון עליהם מעבר ליכולת זו.
מחר בבוקר יבוא
ממאדים. יש להם או לנו יתרון מוסרי האחד על פני האחר ? לא.
יתרון טכנולוגי כן. בזכות זה הם הגיעו לכאן.
אבל כולנו שווים. הטורף החזק לא שווה יותר וגם לא בעל המאה.
זה לא עומד בניגוד כי אם משלים.
נדמה לי שאת אמרת : לפעמים אין ברירה, צריך לבצע הפלה.
נכון. זה עדיין לא עושה את זה מוסרי או נכון.
זו המציאות.
 
למעלה