האם לחרדים יש נשמה?

[kiskush801]

לא התכוונתי למחשבותיו של אדם פרטי

אלא להוראה שזו דרך המחשבה הנכונה - כלומר כל יהודי עדיף על גוי, הנכתבת על גבי ספרים הנלמדים ע"י החרדים... חוץ מזה במושג "פסולה" לא הייתה כוונה לכך שיטילו איסור בחוק, אלא מבחינה מוסרית לפי הכללים המוסריים המקובלים בחברתנו זוהי אכן דרך מחשבה פסולה... דרך המחשבה מובילה למעשים... מעשים גזעניים שאין להם מקום בחברה מתוקנת... ואם אתה רוצה לדבר על פלורוליזם .... בתור שר החינוך האם תאשר ספרים המיועדים למגזר הערבי בהם מתבטאים תכנים המציגים את היהודים לפושעים הגדולים בהיסטוריה... אלו הם רעיונות ודרכי מחשבה ... פלורליזם...שמובילים למעשים... אנחנו יודעים מה הם המעשים....

 

[sandchicken]

הוראה שזו דרך המחשבה הנכונה?

התזה כאילו לגוי אין נשמה - שייכת, אם בכלל, רק לרבנים בודדים, כך שביהדות יש גם דעות אחרות. מלבד זאת - אין הלכה בענייני אמונות ודעות - כך שאף אחד לא חייב להאמין שלגוי אין נשמה. ההלכה שאסור להציל גוי, אינה בתוקף היום - והיום מותר ואף חובה להציל גוי אפילו בשבת! הסיבה שההלכה השתנתה היא מכיוון שדרך המחשבה של הגויים השתנתה, ובעוד ובעבר הם החברה הגויית הייתה עפ"ר אלימה יותר והתירה את דמם של היהודים, כיום בעקבות התפתחות המוסר והדמוקרטיה הגויים יותר הפנימו את ערך חייו של אדם באשר הוא אדם (כך למשל, בעבר אסור היה להתייחד עם גוי מחשש שהוא ייהרוג את היהודי, והיום זה מותר). הכללים המוסריים המקובלים בחברתנו? פיקציה, אין בחברתנו כללים מוסריים מקובלים. בחברה הישראלית כיום גניבה, שקרים, רימוי, גזל, אלימות ואף אניסה ורציחה מקובלים בצורה כזו או אחרת. את מתכוונת לכללים המוסריים המקובלים בקרב מתי מעט אינטלקטואלים נאורים (נכון, יש גם הרבה פלצנים שמתיימרים להחזיק בכללים מוסריים אלו, אבל כאמור, זו רק התיימרות), ונכון - דרך מחשבה זו אכן נוגדת את הכללים המוסריים הללו. לפי דעתי זה גם נוגדת את דרך היהדות - מה שהרבה יותר חמור. דרך המחשבה לא בהכרח מובילה למעשים, במיוחד לא ביהדות שכה שמה דגש על הציות המוחלט להלכה האוסרת רצח של גויים. בתור שר חינוך לא תהיה לי השפעה על התכנים של החברה החיה באוטונומיה הפלשתינאית - שם נמצאים הספרים המדוברים. מצד שני בחברה הפלשתינאית החיה בא"י לא אתיימר לקבוע איך הם יחנכו את ילדיהם (שימי לב שבדר"כ הפלשתינאים בעלי האזרחות הישראלית לא פעלו כטרוריסטים ולא תמכו בטרור, כך שהאשמותייך חסרות ביסוס).

 

[kiskush801]

...

"מצד שני בחברה הפלשתינאית החיה בא"י לא אתיימר לקבוע איך הם יחנכו את ילדיהם (שימי לב שבדר"כ הפלשתינאים בעלי האזרחות הישראלית לא פעלו כטרוריסטים ולא תמכו בטרור, כך שהאשמותייך חסרות ביסוס)." ראית חדשות בזמן האחרון... אולי אתה לא תקבע אבל שרי החינוך של מדינתו קובעים ועוד איך... חומרי הלימוד שדיברתי עליהם הם הגזמה במצבנו הנתון... פלשתינאים בעלי אזרחות ישראלית לומדים את שירי ביאליק, תולדת העם היהודי עוד מתקופת חורבן בית שני, את היסטוריית הערבית הם אכן לומדים בצורה מצומצמת. לכן יש עוינת בקרב הנוער הפלשתינאי כלפי מערכת החינוך, והם נאלצים למצוא מידע על העם הערבי מידיים מפוקפקות יותר... אנחנו מדינה שדוגלת בפלורליזם רק על גבי נייר

 

[גוססי]

כמה יהודים יש ב"רבנים בודדים"?

"התזה כאילו לגוי אין נשמה - שייכת, אם בכלל, רק לרבנים בודדים, כך שביהדות יש גם דעות אחרות." כידוע, רבנים בודדים יכולים לקבוע את אמונותיהם של מאות אלפים מצאן מרעיתם. אין מידע בדוק אודות מספר הרבנים המאמינים בהבלים אלה, אבל התרשמותי האישית היא שרעיון זה נפוץ מאד בקרב מאמינים רבים. "הסיבה שההלכה השתנתה היא מכיוון שדרך המחשבה של הגויים השתנתה" ההלכה אכן נשתנתה, אבל לא בהכרח מהטעמים שאתה מעלה. עובדיה יוסף כותב כי יש להציל חיי גוי לבל יתעורר זעם הגויים על היהודים, וזו הנמקה תועלתנית מובהקת שאין בצידה כל הכרה בערך חיי הגוי כאדם. "אין בחברתנו כללים מוסריים מקובלים. בחברה הישראלית כיום גניבה, שקרים, רימוי, גזל, אלימות ואף אניסה ורציחה מקובלים בצורה כזו או אחרת" בהחלט לא. הישראלי הממוצע אינו שקרן, רמאי, רוצח או אנס אלים. הוא אולי קצר רוח, קולני ועצבני יותר מהממוצע המערב-אירופאי, אבל אלה לכל היותר פגמים קוסמטיים הנובעים מנסיבות ייחודיות. היית צודק באותה מידה אילו טענת שבארה"ב רצח סידרתי מקובל במידה כזו או אחרת. "דרך המחשבה לא בהכרח מובילה למעשים, במיוחד לא ביהדות שכה שמה דגש על הציות המוחלט להלכה האוסרת רצח של גויים." נכון, אולם יש לזכור כי הכוח הפוליטי שהיה נתון בידי הממסד הרבני היה תמיד מזערי, ולכן אורח המחשבה היהודי מעולם לא זכה בהזדמנות להפוך ל-modus operandi. הלכות ניתנות לשינוי, ואם המחסומים הלכתיים יוסרו או יתרופפו התוצאה עשויה להיות הרת אסון.

 

[sandchicken]

נבהיר

"כידוע, רבנים בודדים יכולים לקבוע את אמונותיהם של מאות אלפים מצאן מרעיתם. אין מידע בדוק אודות מספר הרבנים המאמינים בהבלים אלה, אבל התרשמותי האישית היא שרעיון זה נפוץ מאד בקרב מאמינים רבים." אולי, ואולי לא. התרשמותי האישית שמדובר בדראק של הדראק. "ההלכה אכן נשתנתה, אבל לא בהכרח מהטעמים שאתה מעלה. עובדיה יוסף כותב כי יש להציל חיי גוי לבל יתעורר זעם הגויים על היהודים, וזו הנמקה תועלתנית מובהקת שאין בצידה כל הכרה בערך חיי הגוי כאדם." יכול להיות, אז מה? "בהחלט לא. הישראלי הממוצע אינו שקרן, רמאי, רוצח או אנס אלים. הוא אולי קצר רוח, קולני ועצבני יותר מהממוצע המערב-אירופאי, אבל אלה לכל היותר פגמים קוסמטיים הנובעים מנסיבות ייחודיות. היית צודק באותה מידה אילו טענת שבארה"ב רצח סידרתי מקובל במידה כזו או אחרת." אתה לא עובד על אף אחד, בחברה הישראלית, שאני חי בה יום יום (למרות שאתה מעדיף לחשוב שאני חי בגטו של מאה שערים) השקרים, הרמאויות והגזל הם מקובלים בצורה כזו או אחרת - "בקטנות". הכוונה - רוב הישראלים לא שודדים בנקים, אבל מקובל בחברה הישראלית לקחת ביס קטן מהדוכן של האגוזים בסופר (וזו גניבה, לידיעתך). נכון אומנם שרציחות ואונסים הינם פשעים נדירים, אולם העונשים הקלים שמקבלים הפושעים (בעיקר בעבירות כנגד נשים וערבים) מעידים על כך שהחברה אינה רואה במעשים אלו מעשים שלא ייעשו במקומותינו. "נכון, אולם יש לזכור כי הכוח הפוליטי שהיה נתון בידי הממסד הרבני היה תמיד מזערי, ולכן אורח המחשבה היהודי מעולם לא זכה בהזדמנות להפוך ל-modus operandi. הלכות ניתנות לשינוי, ואם המחסומים הלכתיים יוסרו או יתרופפו התוצאה עשויה להיות הרת אסון." וכיוון שלממסד הרבני לא יהיה מספיק כוח, ממילא לרעיונות הפסיכיים שלגוי אין נשמה לא יהיה קהל. מ.ש.ל.

 

[גוססי]

אנחנו לא כל כך גרועים

"התרשמותי האישית שמדובר בדראק של הדראק." לא דרעק, בהחלט לא. מדובר באנשים תמימים וחסרי השכלה, רובם המכריע ממעמד סוציו-אקונומי נמוך (מה שנקרא אצלנו שכבות מצוקה) כגון חרדים או מסורתיים מהסוג שש"ס אוהבת כל כך. "יכול להיות, אז מה?" אז זה רע. התנהגות המעוגנת בשיקול תועלתני ולא בערך מוסרי-אוניברסלי יכולה בקלות רבה להשתנות מקצה לקצה עם שינוי הנסיבות. אדם הנמנע מביצוע עבירה מפחד הסנקציות שינקטו נגדו מסוכן לסובבים אותו הרבה יותר מזה שמבין את הפסול המוסרי הכרוך במעשה. מה יקרה אם מחר עובדיה יוסף יחליט שסכנת זעמם של הגויים הפכה לאפסית? "מקובל בחברה הישראלית לקחת ביס קטן מהדוכן של האגוזים בסופר (וזו גניבה, לידיעתך)." פורמלית זו גניבה, אולם גניבה פעוטה שהנזק הכרוך בצידה זניח לחלוטין. לא שמעשים כאלה מוצדקים מוסרית, אבל להפכם לסימן ואות למוסריותה של חברה זו איוולת. אסכים שיש בעייתיות בקלות העונשים המוטלים על עבריינים מסוג מסויים, אבל לאחרונה ניכרת מגמה של הקשחת היחס מצד בתי המשפט כלפי המורשעים בעבירות שציינת וזאת דוקא בעקבות לחץ חברתי. אגב, עובדה ידועה היא שבתי המשפט בארה"ב נוטים להחמיר בענשם של מורשעים שחורים יחסית ללבנים. איני יודע מה המצב במערב אירופה, אולם לא אופתע אם יש גם שם משוא פנים בלתי מודע כלפי מהגרים מארצות מצוקה יחסית למקומיים. איני סבור שבתחום זה אנו יוצאי דופן בצורה משמעותית. "וכיוון שלממסד הרבני לא יהיה מספיק כוח, ממילא לרעיונות הפסיכיים שלגוי אין נשמה לא יהיה קהל." לממסד הרבני יש כיום עצמה פוליטית ניכרת, ואני תוהה אם התנהגותן של קבוצות אידיאולוגיות מסויימות כלפי מיעוטים לאומיים לא מושפעת מכח זה.

 

[sandchicken]

צא מהגטו

"לא דרעק, בהחלט לא. מדובר באנשים תמימים וחסרי השכלה, רובם המכריע ממעמד סוציו-אקונומי נמוך (מה שנקרא אצלנו שכבות מצוקה) כגון חרדים או מסורתיים מהסוג שש"ס אוהבת כל כך." אולי, מה שבטוח זה שלך עצמך אין מושג בעניין. "אז זה רע. התנהגות המעוגנת בשיקול תועלתני ולא בערך מוסרי-אוניברסלי יכולה בקלות רבה להשתנות מקצה לקצה עם שינוי הנסיבות. אדם הנמנע מביצוע עבירה מפחד הסנקציות שינקטו נגדו מסוכן לסובבים אותו הרבה יותר מזה שמבין את הפסול המוסרי הכרוך במעשה. מה יקרה אם מחר עובדיה יוסף יחליט שסכנת זעמם של הגויים הפכה לאפסית?" מה יקרה אם מחר יחליט המחוקק שרצח בכוונה תחילה אינה עבירה? כשנגיע לגשר נשרוף אותו. "פורמלית זו גניבה, אולם גניבה פעוטה שהנזק הכרוך בצידה זניח לחלוטין." בוא נראה מה אמרת מספר שורות מעל: "התנהגות המעוגנת בשיקול תועלתני ולא בערך מוסרי-אוניברסלי יכולה בקלות רבה להשתנות מקצה לקצה עם שינוי הנסיבות." מילים כדורבנות, אה? אגב, סתם לידע כללי, אני שמעתי שזה כן גורם לנזק כלכלי, לך יש מקור אחר מלבד קיבתך המגרגרת? "לא שמעשים כאלה מוצדקים מוסרית, אבל להפכם לסימן ואות למוסריותה של חברה זו איוולת." שטויות במיץ, חברה שמקבלת בסלחנות, כנורמה, רמאות וגזילה אינה יכולה להתהדר בנוצות הטווס של הפלורליזם. "אסכים שיש בעייתיות בקלות העונשים המוטלים על עבריינים מסוג מסויים, אבל לאחרונה ניכרת מגמה של הקשחת היחס מצד בתי המשפט כלפי המורשעים בעבירות שציינת וזאת דוקא בעקבות לחץ חברתי." שמחתי לשמוע ", עובדה ידועה היא שבתי המשפט בארה"ב נוטים להחמיר בענשם של מורשעים שחורים יחסית ללבנים. איני יודע מה המצב במערב אירופה, אולם לא אופתע אם יש גם שם משוא פנים בלתי מודע כלפי מהגרים מארצות מצוקה יחסית למקומיים. " וכמובן, על פי המוסר החילוני-הומניסטי-פלורליסטי-ליברליסטי-דמוקרטי-נאור אם האירו-אמריקאים עושים את זה, אז זה בסדר. אין שכל אין דאגות. "לממסד הרבני יש כיום עצמה פוליטית ניכרת, ואני תוהה אם התנהגותן של קבוצות אידיאולוגיות מסויימות כלפי מיעוטים לאומיים לא מושפעת מכח זה." רגע, אז תחליט: אם לממסד הרבני יש עוצמה ניכרת אזי יצייתו להלכותיהם שאוסרות על רצח הגויים, אם לממסד הרבני אין עוצמה כזו, אזי שממילא לא יושפעו מהרעיון שלגויים אין נשמה, ובהגדרה לא תהיה לממסד הרבני השפעה על קבוצות סהרוריות כך שבכל מקרה אין לך להלין על הממסד הרבני. מ.ש.ל.

 

[גוססי]

איזה גטו?

"אולי, מה שבטוח זה שלך עצמך אין מושג בעניין." באיזה ענין? "מה יקרה אם מחר יחליט המחוקק שרצח בכוונה תחילה אינה עבירה?" לא יקרה שום דבר גדול. בני אדם הינם יונקים חברתיים, וככאלה אין להם נטיה טבעית לחסל את בני מינם. רק סוציופאתים ופסיכופאתים לא מבצעים רצח מפחד העונש בלבד. "וכמובן, על פי המוסר החילוני-הומניסטי-פלורליסטי-ליברליסטי-דמוקרטי-נאור אם האירו-אמריקאים עושים את זה, אז זה בסדר. אין שכל אין דאגות." אתה אולי שואף לשלמות מוסרית תוך התעלמות מכך שבני אדם אינם מושלמים, אני בסך הכל רוצה שלא נהיה גרועים מהמתוקנות שבאומות העולם. "אז תחליט: אם לממסד הרבני יש עוצמה ניכרת אזי יצייתו להלכותיהם שאוסרות על רצח הגויים, אם לממסד הרבני אין עוצמה כזו, אזי שממילא לא יושפעו מהרעיון שלגויים אין נשמה, ובהגדרה לא תהיה לממסד הרבני השפעה על קבוצות סהרוריות כך שבכל מקרה אין לך להלין על הממסד הרבני. מ.ש.ל" אין פה מה להחליט. לממסד הרבני יש עצמה פוליטית רבה (שרק גוברת עם הזמן), אולם גורמים שונים מתוכו יכולים לבטל הלכות ופסיקות שונות בהינף יד, ובין היתר גם כל פסיקה המונעת רצח גויים.

 

[sandchicken]

לא יודע

"באיזה ענין?" העניין שעליו דיברנו - הקהל שמאמין בבולשיט האתנוצנטרי. "לא יקרה שום דבר גדול. בני אדם הינם יונקים חברתיים, וככאלה אין להם נטיה טבעית לחסל את בני מינם. רק סוציופאתים ופסיכופאתים לא מבצעים רצח מפחד העונש בלבד." יופי, וכיוון שדוסים נכללים (עדיין) תחת ההגדרה בני אדם, כאשר עובדיה יוסף יבטל את החלטתו, הם יתנהגו כמו כל בן אדם אחר שרואה מישהו בסכנה. "אתה אולי שואף לשלמות מוסרית תוך התעלמות מכך שבני אדם אינם מושלמים, אני בסך הכל רוצה שלא נהיה גרועים מהמתוקנות שבאומות העולם" אתה טועה לחלוטין, אני שואף לשלמות דתית (להבדיל ממוסרית) תוך הכרה בכך שבני אדם אינם מושלמים (אחרת לא היית צריך לשאוף לשלמות). "אין פה מה להחליט. לממסד הרבני יש עצמה פוליטית רבה (שרק גוברת עם הזמן), אולם גורמים שונים מתוכו יכולים לבטל הלכות ופסיקות שונות בהינף יד, ובין היתר גם כל פסיקה המונעת רצח גויים." משמע - במקרה זה אין לממסד הרבני אחריות על מעשיהם, כפי שכתבתי לעיל כבר פעמיים.

 

[גוססי]

תשובות

"הקהל שמאמין בבולשיט האתנוצנטרי." לא ברור מדוע היסקת שאין לי מושג בנושא שכן לא טרחת להציג כל נימוקים לפסיקתך, אבל שיהיה. "... הם יתנהגו כמו כל בן אדם אחר שרואה מישהו בסכנה." לאו דוקא. הדוסים - והחרדים בפרט - הינם קבוצה תרבותית-ייחודית שחלק חשוב מחינוכה ב-2000 השנים האחרונות הוא ההכרה שהם נבחרים/מיוחדים/עם סגולה/ יחידת עילית/מה שלא יהיה, וכי מי שאינו משתייך על קבוצתם הוא ספק אדם ספק משהו נחות מכך (בהקשר זה שמעתי פעמים רבות את המונח "בהמה"). האם האינסטינקט הטבעי המונע מהאדם השפוי מלרצוח את זולתו יפעל אצל אלה שעבורם הזולת אינו בהכרח אדם? לא יודע. הנסיון ההיסטורי מראה שלנתינת כח פוליטי וצבאי בידי קבוצות הרואות עצמן נבחרות יש תוצאות קשות מאד. "אני שואף לשלמות דתית (להבדיל ממוסרית)" הבדלה במקומה. "במקרה זה אין לממסד הרבני אחריות על מעשיהם, כפי שכתבתי לעיל כבר פעמיים." כתוב זאת י"ח פעמים, ועדיין תעמוד בעינה העובדה שהממסד הנ"ל - כממסד - מקדם רעיונות שנוסחו במשך אלפי שנים ולפיהם יש כאלה שחייהם שוים פחות. מה תהיה התוצאה של רעיונות כאלה אם הרסן יותר? שוב, אפשר רק לנחש תוך הסתמכות על נסיון העבר.

 

[כינוי1982]

בקשר לרב עובדיה

אני לא מבין מה הטיעון שלך. את החוק כחוק, לא מעניינות הסיבות שהוא מקויים. מה שחשובה התוצאה. לחוק הישראלי לא אכפת אם מי שנמנע מגזל, עושה זאת כי הוא אדם מוסרי, נחמד או ירא-שמיים, או בגלל שהוא סתם לא צריך את המכונית שניצבת מולו. מה שחשוב לחוק כחוק היא התוצאה בלבד. הרב עובדיה יוסף טוען שיש חובה להציל את הגוי. אם יתקיים המצב שאתה מדבר עליו, אז לא תהיה חובה להציל את הגוי. לא שאסור להציל אותו, אלא שלא חייבים. במקרה עליו אתה מדבר זה יהיה נתון לשיקולו האישי של האדם הדתי. במדינת ישראל למיטב ידיעתי (ויתקנו אותי אם אני טועה), אין לך חובה *חוקית* להציל מישהו (בסייגים מסויימים - אם יש לך אחריות עליו, אם אתה גרמת לסיכון חייו, וכו´). לפיכך, מבחינה חוקית, המצב התיאורטי שאתה מדבר עליו, לא שונה מהמצב שקיים היום למיטב ידיעתי בחוק הישראלי. כאן כבר נשאלת השאלה, מה יהיו שיקוליו המוסריים של האינדבידואל.

 

[כינוי1982]

תיקון טעות

בחוק הישראלי דווקא יש סעיף כזה.

 

[kiskush801]

ברגע שבן אדם חושב כל היום

איך לרצוח להרוג ילדות בנות חמש... אבל לא עושה כלום בנידון... המחשבה היא פסולה (מבחינה מוסרית)... או שגם פה תטען לפלורליזם? בתור בן אדם פרטי אני יכול להביע דעה ולהגיד שדרך מחשבה מסויימת לדעתי פסולה כמו נאציזם לדוגמא... זכותי

 

[sandchicken]

תשובה

תלוי מה האדם עושה בקשר למחשבות אלו - אם הוא רואה סרטי סנאף, ומאונן בכל פעם שהוא רואה רצח של פעוטות אז באמת התנהגותו פסולה מבחינה מוסרית. מצד שני, אם הוא מנסה להימנע ממחשבות אלו, ומדי פעם הם "קופצות" לו לראש - אז הוא בסדר גמור. הפלורליזם הוא היכולת לקבל את דעתו של השונה, גם אם אינך מסכים לה. אני עדיין לא טענתי לפלורליזם, ואני יכול להעלות על דעתי מצב בו אחשוב שיהיה זה לגיטימי לסתום לאחר את הפה, או לפגוע בו בגלל דעותיו. מצד שני, מבחינה חוקית אני מצדד בפלורליזם מלא כי לשיטתי אסור לשלטון לדכות את חופש הביטוי של אדם זה או אחר (כן, כולל של נאצים).

 

[sandchicken]

אגב - סליחה על חריפות הביטויים

 

[אמיר.]

מזל שיהודים דתים אינם חיים על פי

רכלבסקי. אם זה מקור המידע שלך מה הפלא שאתה חי בבורות מדהימה??? רכשת ידע בדת הרכלבסקיאת מה לך כי תלין על היהדות ???

 

[גוססי]

המזל הגדול באמת הוא...

שיהודים דתיים אינם חיים ע"פ הגמרא, הרמב"ם ושאר הקלאסיקות של "ארון הספרים היהודי".

 

[כינוי1982]

הם דווקא חיים

אם היית הולך לישיבה או לחוג לתלמוד באונ´ ת"א, בר-אילן או האונ´ העברית, היית רואה. כשהולכים לכל מיני קבוצות שוליים שהמחקר שלהם היה מוקע בבוז על ידי כל גורם אקדמאי, ונקרא להן לצורך העניין "חופש" או "דעת אמת", מן הסתם ילמדו את הדת הרכבלסקית. כמו שהציע אלי, למה לא להעזר כבר בפרוטוקולים של זקני ציון? הם לפחות קלאסיקה ספרותית...

 

[כינוי1982]

הבהרה -

מובן שאין מקיימים את הלכותיו של הרמב"ם לפרטיהן. למשל, הלכות הנוגעות לבית המקדש, הלכות שתלויות במקום ובזמן, וכו´. עם זאת, רכבלסקי - כמו הפרוטוקולים - הוא עדיין לא מקור. רוצה לראות איך הם חיים? לך לישיבה. זו לא חוכמה להסתמך על עיתונאים מגמתיים.

 

[גוססי]

ממש לא

הרמב"ם, לדוגמה, התיר לגבר להכות את אשתו בשוט בנסיבות מסויימות, ומעמד האשה הנובע מהגמרא הוא כמעט כרכושו של הבעל. העובדה שהמצב כיום רחוק מלהיות כזה היא דוקא אות כבוד ליהדות שהפנימה רעיונות מתקדמים יותר (ברוב המקרים בלי להודות בכך בפה מלא).