האם לחרדים יש נשמה?

[גוססי]

כמדומני רוב הסאטמרים יושבים בארה"ב

האם לפי ההלכה שלהם גניבת כספי המדינה תיחשב לגזל? אחרי הכל אלה כספי הגויים.

 

[אלי ו.]

אולי, או לחלופין יש את הענין של

דינה דמלכותא. חוק המדינה מחייב את המאמינים כאילו היה חוק דתי. להבנתי חילול השם, הוא ב"גילוי". אין זלזול בעבירה עצמה, להפך, בגלל שהעבירה חמורה פרסומה הוא חילול השם. (האשמה אינה במפרסם אלא במבצע העבירה כמובן, ובזמנו כשהבאת את הציטוט של הרב עובדיה גם אני הסכמתי שההתבטאות נגד הפרסום ולא נגד השחיתות אומללה)

 

[כינוי1982]

חילול השם הוא בעצם הכפשת ישראל

ואני לא מבין מה זה רלוונטי. הגינות המעשה לא רלוונטית למי שאין לך חובה כלפיו. הוא לא כרת אתך הסכם - אין לך חובה כלפיו. זה די פשוט.

 

[אלי ו.]

האם יש חוק כזה במערכת החוקים האזרחי

בוא נראה, אם אתה תמצא ברחוב תיק עם דברי ערך, האם החוק מחייב אותך לחפש את בעל התיק? התשובה היא לא! האם תעשה זאת? אם אתה אדם ישר ומוסרי, כנראה. הדת היהודית, מחייבת אותך לעשות כך! ההנחה היא שהאדם שאיבד את התיק יעשה אותו הדבר עבורך (כי גם הוא יהודי) אין חובה לעשות כך כשהאדם שמולך ברור שלא יחזיר טובה במקרה ההפוך. (הוא גוי שככלל לאורך שנות התהוות ההלכה היו עוינים ליהודים) כמובן שאם אתה אדם ישר ומוסרי, והגויים בסביבה הם אנשים ישרים וידידותיים, בכ"ז תחפש את בעל האבידה, אבל זו אינה חובה דתית. אותו כלל נכון גם לגבי שאר הדוגמאות, ועוד איסורים שונים.

 

[גוססי]

אין לי מושג

אבל אילו היה חוק אזרחי כזה הוא לא היה מתייחס כלל למוצאו הלאומי של המאבד או המוצא, וזהו ערך מוסרי בפני עצמו.

 

[אלי ו.]

אין חוק כזה, כי זהו מעשה חסד

ביהדות מעשי חסד הם חובה בקהילה. הם רשות ומומלצים מטעמי שלום ונימוס מחוץ לקהילה.

 

[גוססי]

גם צדקה היא חסד, לא?

ובכל זאת כולנו (כוונתי כל מי שעובד) מעבירים חלק ממשכורתנו לארגון הצדקה הנקרא "ביטוח לאומי", ומי שמסרב - יאללה לקלבוש.

 

[גוססי]

אנלוגיה מעניינת

נניח שמול עיניך שני טובעים, שניהם יהודים, אחד מהם גבר והשני אשה. לפי ההלכה את מי יש להציל קודם?

 

[גוססי]

ועוד חומר למחשבה:

רובנו נוהגים להזדעזע למראה אם פלשתינאית הפוצחת בריקודי שמחה לאחר שבנה השאהיד התפוצץ ולקח עמו כמה יהודים. האם שמחתה אינה מוצדקת? אחרי הכל בנה הגיע לגן העדן ועתה הוא נהנה מחברתן של שבעים בתולות. נכון, הוא ביצע דבר מזעזע לחלוטין, אבל הוא הבן שלה.

 

[אמיר.]

את האישה.

רמב"ם הלכות מתנות עניים פרק ח הלכה טו "האשה קודמת לאיש להאכיל ולכסות ולהוציא מבית השבי" וכלשכן להצלה ממות.

 

[א ו ר בת]

מחלוקת בין הפוסקים ?

לדברי כינוי1982 - את הגבר. למה "כלשכן" ? גם בתור רעב וסובל מקור הוא עדיין יכול לקיים מצוות. לא ? מה שקצת קשה בתור מת...

 

[כינוי1982]

זו לא מחלוקת

אמיר צטט את הרמב"ם, אני הבאתי את דבריהם של פוסקים אחרים. אין לי מושג מי הם, אני פשוט יודע שכל פמיניסטית חוקרת הלכה משתמשת בטיעון הזה. אם הוא לא נכון, אדרבא. אני בכלל לא מבין מה הטענה.

 

[אתאיסט עם ציציות]

כרגיל, חצאי אמיתות והקשים מופרכים

המשך דברי הרמב"ם באותה הלכה כך הם: מפני שהאיש דרכו לחזר ואין האישה דרכה לחזר, ובושתה מרובה; ואם היו שניהן בשביה ונתבעו שניהן לדבר ערווה, האיש קודם לפדות--לפי שאין דרכו לכך. לפי הרמב"ם יש סיבה, והסיבה היא שלגבר קל יותר לחזר על הפתחים ולכן צריך לעזור לאישה במצב זה יותר. ואם נתבעו לדבר ערוה? (רוצים לשכב איתם) צריך להציל את הגבר קודם כי הוא "אין דרכו בכך". ומה לזה ולהציל ממות?

 

[כינוי1982]

זה טיעון ממש מצחיק

ברור שיש סיבה לפי הרמב"ם; גם אם הוא היה אומר שיש להציל את הגבר, הייתה לו סיבה למה לעשות כן. למה ציפית?

 

[אתאיסט עם ציציות]

אבל בעולם שוויוני

אין סיבה שנכונה לכל הגברים מול כל הנשים. אם צריך לשקול למי לעזור, צריך לשקול כל מקרה לגופו.

 

[כינוי1982]

תגדיר שוויון

שניהם שווים בפני החוק; שניהם שווים בפני האל; לשניהם יש זכויות שיש לספק. השאלה היא בתפקיד. התרבות היהודית כפי שהתפתחתה עם השנים, על סמך ההלכה בין השאר, טוענת שלגבר יש תפקיד אחד ולאישה תפקיד אחר (תפקיד, אגב, שלמיטב ידיעתי מקנה לה מעמד גבוה בהרבה מזה של הגבר, כי היא יכולה ללדת). שני התפקידים זהים, אף אחד מהם לא נעלה על האחר. נכון, זה לא שוויוני. גם תפקידו של הנגר שונה מתפקידו של הרופא, ותפקידו של הצלף שונה מתפקידו של הג´ובניק. השאלה מה לא מוסרי באי-השוויון הזה.

 

[אתאיסט עם ציציות]

אלא שהתפקיד

התפקיד השונה אינו השיקול שמפעיל הרמב"ם בבואו לבחור את מי להציל ממהשבי איש או אישה.

 

[אלי ו.]

למה לא היו חיילות קרביות עד לא מזמן

השיקול כאן זהה. הרב המנוול הזה, חשש שאישה בשבי יותר פגיעה להתעללות מינית, ולכן הוא התעלם מעקרונות הפמיניזם וקבע שיש לשחרר אישה משבי לפני גבר. ממש מנוול!! איך הוא מעז!?

 

[כינוי1982]

אמיר, שים לב

לו היית מוכיח להם שיש להציל קודם את הגבר, מייד היו קמות זעקות שוד ושבר, על כך שהאישה כ"כ מסכנה ביהדות. אתה מביא להם מקור לפיו הגבר בא במקום השני. דממה. מעניין למה תמיד מחפשים בנרות איפה האישה מסכנה - אבל מהגבר? למי אכפת.

 

[א ו ר בת]

זה לא מה שהכי חשוב

בדיון הנוכחי, מה עוד שהוא לא הביא שום ראייה לסצנריו הנדון. (חוץ ממסקנת ה"כלשכן" שלו…). מה שחשוב זה שיש בכלל מראש איזושהי היררכיה שנובעת (כנראה) רק מהאיפיון הכללי של האדם, לרוב זה שהוא נולד איתו (יהודי או לא, אשה או לא, אולי גם חרש או לא…) ולא שיקול דעת ערכי שניתן לכל אדם בסיטואציה כזו.