האם לחרדים יש נשמה?

[אלי ו.]

בואי נשנה את השאלה שוב

מכר שלך (שלום שלום, לא יותר) טובע יחד עם זר מוחלט. את מי תצילי? ועוד שאלה, פושע נמלט וגורילה נדירה טובעים, את מי תצילי? לכולנו יש מעגל של קרבה. כשנהרגים 200 אנשים בתאונת רכבת בדרום מזרח קמצטקא, אנחנו שואלים: היו שם ישראלים? כשמתקיפים את המרכז הקהילתי היהודי בארגנטינה זה כואב לנו יותר מאשר פצצה בסופרמרקט בפינלנד. אפשר לעשות ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש לנושא (ענין אגואיסטי של הזדהות וכו´), אבל זה המצב. אגב, זה לא ייחודי ליהודים.

 

[גוססי]

הבה נעמיד דברים על דיוקם

"חלל עליו שבת אחד כדי שישמור שבתות הרבה" (שבת כג קנא ב) מעמדתה של הגמרא בענין זה ברור שענין "מעגלי הקרבה" - למרות היותו נימוק טוב - אינו הסיבה האמיתית. חייו של היהודי "שוים יותר" משום שהוא מקיים מצוות.

 

[אלי ו.]

אני מדבר על ה"זעזוע" של איילת

ומסביר שזו התנהגות טבעית. אגב, מציטוט אחד מהתלמוד או מכל טקסט משפטי קשה ללמוד על עמדה כוללת.

 

[ֹ0000000000]

אולי זה יעזור לגבש עמדה כוללת:

עזרה בגיבוש עמדה כוללת

 

[אמיר.]

אין ציטוט כזה....

הנה הרמב"ם מהלכות איסורי ביאה פרק י"ב הלכה ח´ "ודבר זה גורם להדבק בעכו"ם שהבדילנו הקב"ה מהם ולשוב מאחרי י"י ולמעול בו." תגידו : טעה בציטוט.. חפשתי את הביטוי ברמב"ם- יוק... אין. המצאה של הכותב.

 

[ֹ0000000000]

צודק! אבל הנה המקור הנכון:

הלכות איסורי ביאה פרק י"ב הלכה י´: אבל ישראל הבא על הכותית בין קטנה בת שלש שנים ויום אחד בין גדולה בין פנויה בין אשת איש ואפילו היה קטן בן ט´ שנים ויום אחד כיון שבא על הכותית בזדון ה"ז נהרגת מפני שבא לישראל תקלה על ידיה כבהמה ודבר זה מפורש בתורה שנאמר הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם וכל אשה יודעת איש למשכב זכר הרוגו

 

[גוססי]

העמדה הכוללת פשוטה וברורה:

לכל דבר בעולם יש תכלית. תכליתו של הגבר היהודי היא לקיים את המצוות, ותכליתו של שאר היקום היא לאפשר לו לעשות זאת. הרגש לא משחק תפקיד משמעותי (פרט לרציונליזציה), וכל מה שיהודי עושה צריך להיות מוכוון-מצוות. מה שאינו תורם לכך יחשב ל-redundent.

 

[כינוי1982]

הגישה הזו

היא בדיוק הגישה שמוכיחה שאין מדובר ב"עליונות", "גזענות", "שוביניזם" וכו´. אם חברה מסויימת טוענת שיש להציל את האישה כי היא זו שמולידה ילדים, אף אחד לא היה אומר שזו גישה שיש בה "גזענות" או "שוביניזם נשי". אם כבר, כמו שאני מכיר פמניסטיות, הן כבר היו מצליחות להוכיח ששוב הנשים הן הצד המסכן.

 

[גוססי]

בדיוק להפך

"אם חברה מסויימת טוענת שיש להציל את האישה כי היא זו שמולידה ילדים, אף אחד לא היה אומר שזו גישה שיש בה "גזענות" או "שוביניזם נשי"." אני אומר כך. יתכן שהשוביניזם הזה ניתן להצדקה רציונלית, אולם הוא עדיין שוביניזם. עדיפות חיי הגבר היהודי על פני כל דבר אחר היא רציונלית לחלוטין ברגע שמקבלים את התיאולוגיה, ויחד עם זאת היא שוביניסטית וגזענית. השאלה היחידה היא אם אנו מקבלים את הביסוס התיאולוגי, וברגע שאנו דוחים אותו אין ברירה אלא לפסול את התפיסה היהודית כבלתי מוסרית בעליל.

 

[כינוי1982]

היום במוסקבה

שחררו החוטפים הצ´צנים, פרט למוסלמים, גם ילדים. הנטייה "ווימן אנד צ´ילנדרן פירסט" היא אימרה ידועה. גזענות ושוביניזם? ממש לא. שוביניזם פירושה עליונות. חיי האישה בדוגמא שהבאתי אינם נעלים על חיי הגבר, היא פשוט יעילה יותר. גם חיי הגבר לא נעלים על האישה, הוא פשוט יעיל יותר. להשוואה גזענית בכלל אין מקום. אם פלוני מציל ממוות עבד יעיל וממושמע, אין בכך שוביניזם, רק גישה קרה ליעילות. בכל מקרה, אין כאן שאלה של בלתי מוסריות. אדם אחד דינו לטבוע, אדם אחד דינו להינצל. הגישה היהודית מורה להציל את זה שקיומו יעזור לתפיסתה לקיומו של העולם.

 

[גוססי]

איזו יעילות?

החברה המערבית משקיעה מאמצים גדולים בשימור חייהם של תינוקות פגומים, זקנים גוססים, נכים וחולים כרוניים שידוע וברור כי נגזר גורלם להיות נטל על החברה. האם זה יעיל? בודאי שלא. התפיסה האומרת "ווימן אנד צ´ילנדרן פירסט" היתה נכונה ( = רציונלית) במשך תקופה ארוכה, אולם כיום היא אינה כזו והסיבה היחידה לקיומה נעוצה בזכרון הקולקטיבי שלנו.

 

[כינוי1982]

מה ז"א?

גבר ואישה טובעים. ברור לך שאחד ינצל ואחד יטבע (אם השני לא יטבע, אז כמובן שתציל אותו אחרי שתציל את השני). אתה יכול או שלא להציל אף אחד (ויש גישה מוסרית כזו, שיש לה את החסרונות שלה - מוות של שני אנשים, ואת היתרונות שלה - אי העדפתו של אדם), ואתה יכול להציל אחד. הגישה היהודית, ואני מניח שרוב האנשים כאן, יבחרו בגישה השנייה. אתה אולי היית מציל את אחותך, ולא את השכן המעצבן. לא בגלל שאתה רוצה שהשכן ימות, לא בגלל שלא אכפת לך אם הוא ימות, וגם לא כי אתה חושב שאחותך נעלה יותר. אלא בגלל שלאחותך יש יותר משמעות בעיניך. הגישה היהודית תורה להציל את השכן המעצבן - לא בגלל שהיא רוצה בטביעת האישה או שלא אכפת לה אם תטבע (והרי ידוע שמשבי יש לחלץ קודם כל את האישה); האדם הדתי גם מן הסתם יתעצב יותר אם אחותו תטבע מאשר אם השכן. האדם הדתי יהיה חייב להציל את זה שהצלתו תועיל יותר לקיום מצוות, ועל התועלת הזו דברתי. אין כאן שוביניזם, בוז לחיים, ראיית הגבר כיצור עליון וכו´. רק ראציונאליזם (עד כמה שאפשר לכנות את זה ראציונאליזם) טהור.

 

[אלי ו.]

ברור לכולם שזה ויכוח תאולוגי תאורתי

לחלוטין. כי אני לא מכיר אף אדם שבזמן ששני אנשים טובעים לפניו הוא מנסה להזכר בהלכה ולהחליט הלכתית את מי הוא יציל.

 

[ראש חופשי]

בכלל ../images/Emo128.gif לא ברור

שזה ויכוח תאורטי. זה יותר נראה כמו תורת גזע שמרוב בושה מנסים לכנותה ויכוח תאורטי. להזכירכם גם על "דין רודף" אמרו בשעתו שזה סתם דיבורים מתקופת הסנהדרין ובימנו זה לא קיים

 

[yo c]

../images/Emo45.gif בהסתייגות אחת

מפריע לי איזכור מושגים הלקוחים מהשואה

 

[אלי ו.]

כמובן שאתה מתבסס על הבנת הקונטקסט

כולו ולמידה רצינית של הנושא ולא לקיחת פסק הלכה אחד ממכלול הפסיקות ומהקונקסט ההסטורי שלו. נכון?

 

[גוססי]

למה ללכת בגדול? נתחיל בקטן

הרי הדילמה "את מי להציל קודם" רחוקה מלהיות ענין יום-יומי עבור רובנו, וגם בלעדיה היהדות מפגינה כלפי גויים גישה שניתן ללא קושי לקרוא לה "שוביניסטית". אין מצוות השבת אבידה לגוי, אין חובה להעמיד אותו על טעותו אם אתה מרויח ממנה, וכן הלאה. כיצד התנהגות לא הגונה כלפי מי שאינו בן העם הנבחר מקדמת את תכלית קיום המצוות?

 

[כינוי1982]

אדרבא

רצוי שתעדכו את הידע שלך (דעת אמת?) ותזכיר להם, שהאדמו"ר של סאטמר טען שהסתרת המס שהתגלתה בקרב קהילתו היא "חילול השם" (לא פחות); לפי הרב, יש מצוות החזרת אבידה לגוי, והסאטמרים הם לא היחידים. יש פוסקים שפוסיקם כך, יש פוסקים שפוסקים כפי שאתה אמרת, ויש פוסקים שאומרים שאסור להחזיר אבידה לגוי. אבל נקח את הגישה שלך - שוביניזם? איפה בדיוק נכנס החלק "היהודי נעלה על הגוי"? לגוי אין הסכם איתך. לישראל יש. מאד פשוט. לפיכך, לישראל אתה חייב להחזיר אבידה. אין חובה להעמידו על טעותו - שוב. גם כאן, אין איסור, אלא שיקול דעת. אל תשכח גם את הרקע ההיסטורי של הפסיקות האלו, כשידם של הגויים על העליונה. לא חוכמה להשליך על ישראל של היום.

 

[גוססי]

יתכן שזהו חילול השם

אם כי נשאלת השאלה אם אין זה חילול השם במובן אליו התכוון עובדיה יוסף כשהשתמש באותו מונח בדיוק בהתייחסו לפרסומים אודות הבזבוזים במשרד הדתות. אסור לשכוח שהחרדים, גם כשהם משתמשים במונחים הנשמעים לנו מוכרים, בעצם מתכוונים למשהו אחר לחלוטין (וראה הגדרתו של אליהו דסלר לאמת ושקר). האם חילול השם נובע מעשית מעשה בלתי הגון, או מכך שהמעשה עלול לגרום לפגיעה בתדמית החרדית? אתמה.

 

[אלי ו.]

ברור שחילול השם הוא הפרסום

השחיתות היא מנהל לא תקין, ובלשון הלכתית יכול להחשב לגניבה או גזל. חילול השם הוא פרסום המעשה. השחיתות היא עבירה נפרדת לגמרי.