האם לחרדים יש נשמה?

[זויות]

לא מעונינים היום, אולי יתענינו מחר

אם מרכז הכובד בארץ לא היה חילוני, היו סוקלים אותי על זריעת פרחים בחצר בשבת. אולי, אם היו מאד מרחמים עלי, היו רק אוסרים אותי. עכשיו אני ממש ממש רגועה. אם אתה רוצה שנכנס להשוואה של האיסורים עליהם מגיע מוות ביהדות, לבין האיסורים עליהם אוסרים בדמוקרטיה, בבקשה. אין לי בעיה. בינתיים, ההבדל המהותי בין רשימות איסורים אלה הוא שהאיסורים בדמוקרטיה מושתתים על ערכי חופש הפרט, ונוצרו כדי להגן עליו מסמים, מכך שילדים יחשפו לעירום ברחוב ועוד, בעוד שחוקי הדת מגבילים את הפרט בשם אלוהים ומוכנים לסקלו למוות על הדלקת מנגל בשבת. ההשוואה שלך ממש לא במקום.

 

[כינוי1982]

בפירוש לא נכון

לא רק שלאדם הדתי אין חובה לסקול אותך, אלא שאסור לו לסקול אותך, כל עוד אין סנהדרין. אז מה אם הם אולי ירצו מחר? ואם מחר החילונים ירצו להשמיד את החרדים? מה זה רלוונטי?

 

[זויות]

ואם הם יקימו מחר סנהדרין?

 

[אלי ו.]

הם מתכוננים למשיח

האמונה היהודית מדגישה ש"אף על פי כן אחכה לו בכל יום שיבוא" לכן אותה קבוצה שוקדת על הכנה לימות המשיח. הם טוענים ששאר הדתיים הם צבועים ברמה מסוימת, כי אם המשיח יבוא הערב, לא נהיה מוכנים אליו זאת מכיון שכמעט לא לומדים את דיני הקרבנות, ושאר הדינים הכרוכים בבנין המקדש ונהולו. זו קבוצה קטנה, וגם היא לא מנסה להקים את הסנהדרין לפני בוא המשיח.

 

[זויות]

קבוצה קטנה היום, אולי גדולה מחר

 

[Nightwinds Lullaby]

גזענות הלכתית...

אבל לא הייתי מכליל פה. אני בטוח שרוב הדתיים והחרדים היו מצילים גם נוצרי טובע, ואולי אפילו הומו טובע.

 

[איילת1974]

בעבר דיברתי עם מכר, חובש כיפה סרוגה

לטענתו היא שדמם של היהודים חשוב יותר, והתחלנו לדבר על הנושא. בשיא הויכוח שאלתי אותו OK יש לך שני אנשים טובעים, שרק אחד מהם אתבה יכול להציל, ואתה מכיר את שניהם. הראשון יהודי, שאתה יודע כי הוא אנס ורצח, ואילו השני נוצרי שהציל יהודים בשואה והוכר כחסיד אומות עולם. כמו כן ההנחה היא שאת כל אחד יש סיכוי שווה להציל... התשובה שלא היתה חדש וחלק- יהודי, כי דמו שווה יותר. אני ממש התפוצצתי מכעס.

 

[כינוי1982]

לא דמו שווה יותר

הוא פשוט יכול לקיים יותר מצוות.

 

[Nightwinds Lullaby]

אני מאוד מקווה שהוא לא מייצג...

ייתכן בהחלט שזה לא קשור להלכה, אלא לדעה פוליטית ולקונפליקט, והוא פשוט מוסת כנגד כל מה שלא יהודי. ולכינוי1982, האם יהודי שעבר על אחת מעשרת הדברות ועל חוקים הלכתיים נוספים אוטומטית טוב יותר מבן דת אחרת? זאת גזענות מזעזעת.

 

[כינוי1982]

כן, כי הוא יכול לקיים יותר מצוות

מבחינת ההשקפה הדתית (לפחות המסורתית, אני לא יודע כמה מהדתיים המודרנים רואים זאת כך) מה שחשוב הוא כמה שיותר קיום מצוות. לכן עדיף להציל יהודי על גוי וגבר על אישה. גזענות הייתה נכונה, אם הטענה הייתה שביהודי יש תכונות אימננטיות חיוביות ונעלות יותר, בעוד שבגוי אין, והן עוברות בתורשה. המקרה שלפנינו לא מדבר לא על תורשה, לא על תכונות, ולא על משהו אימננטי. אין מקום ל"גזענות מזעזעת". אולי זו לא השקפה הומאניסטית, אבל היא לא מתיימרת להיות כזו; לדידם, מה שחשוב זה שכמה שיותר מצוות יקוימו. וגויים לא מקיימים תרי"ג מצוות, כזכור.

 

[איילת1974]

אל תשכח שדובר על נוצרי

שהציל יהודים בשואה מול רוצח!

 

[כינוי1982]

זה לא רלוונטי

בתפיסה הדתית, היהודי יקיים בכל יום תרי"ג מצוות, והנוצרי לא.

 

[א ו ר בת]

ומה עם יהודי שומר מצוות

מול חילוני ?

 

[כינוי1982]

אין לי מושג

ההלכה הזו נפסקה כידוע בתקופה, בה "יהודי חילוני" לא הייתה תופעה נפוצה, טבעית ומקובלת בעולם היהודי כולו, כמו שהיא היום. אני מניח שהמחמירים יטענו את אותה הטענה - יש להציל את זה שיקיים יותר מצוות.

 

[voguemaster]

תמשיך לשקר לעצמך

או לנסות לתרץ את זה. זה רק תירוץ טוב לגזענות. בסופו של עניין, התוצאה היא שינסו להציל יהודי (אפילו אם הוא פושע) ולא גוי. מה שקובע זה שדתיים בהחלט רואים את דמם של היהודים כשווה יותר (בדיוק בגלל מה שאמרת). זה לא ממש משנה למה אתה מעדיף יהודי על גוי, זה ממש ממש ממש לא משנה! כל ניסיון לתרץ את זה גובל בגזענות, לא משנה כמה טוב תציג את זה.

 

[כינוי1982]

שוב המנטרה הנדושה הזו?

טוב, בוא נבהיר את זה אחת ולתמיד, כי נמאס לחזור על זה בשבילכם כל פעם מחדש, ונראה שהמורה להסטוריה שלכם התרשל בעבודתו: תורת הגזע התפתחה במאה ה-19. אם אתה חושב שהגמרא והחכמים כבר הזהירה והקדימה את דארווין ו"מוצא המינים", וכמובן את הוגי תורת הגזע כבר במאות הראשונות לספירה או בימי הביניים לכל היותר, אזי או שיש לך מהפיכה רצינית ביד עם תזה מהממת שתפיל הן את חקר התלמוד והן את המדע מרגליו, או שיש לך - מה שנראה לי יותר הגיוני - תזה טפשית ולא מבוססת שלא יודעת מה זה גזענות ולא בקיאה במחשבה היהודית. באשר לעניין עצמו, גוי שימלא את 100 האחוז הדרוש ממנו, יקיים 7 מצוות. יהודי שיקיים את 100 האחוזים שנדרשים ממנו, יקיים הרבהההה יותר. זה השיקול שעומד בפני היהודי. רוב האנשים היו מצילים את זה שהצלתו תציל את העולם משואה גרעינית, גם אם מולו טובע חסיד אומות עולם. אין לזה קשר לגזענות (שוב, להזכירך, אנחנו מדברים על המאות שקדמו למאה ה-19), אלא לתועלת. דם? לפי הגרסה שלך, אם הגוי מתגייר וטובע, הוא עדיין נחשב כגוי. למקרה ולא ידעת, גוי שהתגייר נחשב יהודי לכל דבר. משמע, ה"דם" לא משחק פה תפקיד. רצוי שתכינו שיעורי בית לפני שאתם משתמשים בסיסמאות.

 

[preacher]

זו בעיה של שפה

אין בעברית מקבילה מדויקת ל-BIAS. "אפליה" היא הפעולה המעשית של להפלות מישהו, לא ההעדפה הרעיונית של אוכלוסיה אחת על פני אחרת. אולי צריך לקרוא לזה, לא יודע, "שוביניזם דתי" או משהו כזה, ולא "גזענות". ככה או ככה ההעדפה האוטומטית של יהודי על פני גוי היא צורת מחשבה שצורמת לחופשיים. כן, אני יודע שבמסגרת האמונה היהודית זה מוצדק ותועלתני וידה-ידה-ידה. זה לא עושה את זה יותר טוב בעיני מי שלא מאמין.

 

[כינוי1982]

אבל זה גם לא שוביניזם

אתם כל הזמן מסתכלים על זה בעיניים של "האדם הדתי רואה את היהודי כעליון". האדם הדתי - לפחות לפי ההלכה, אני לא אחראי לכל אדם דתי כמובן - לא מייחס ליהודי מעמד ערכי גבוה יותר. זה לא שהגוי מיותר, שמותו של הגוי הוא דבר קביל, וזה לא שמותו נחוץ, דרוש ומוסיף. אני חושב שבשיקול קר, רוב האנשים יעדיפו להציל את זה שימנע שואה אטומית על פני סתם אדם. למה? ככה. אין בכך עליונות, אין בכך גזענות, אין בכך שוביניזם. גם אין בכך אפלייה. האם כשעו"ד מצליח מקבל למשרדו את זה שעבר את הבחינות ללשכת עורכי הדין וקבל תואר ראשון במשפטים בהצטיינות, ודוחה בגלל זה מישהו שאין לו הכשרה, מפלה מישהו? אם ה"חופשיים" יצאו לרגע מהנטייה לקטלג כל ראייה של "יהודי-גוי" כיחסים גזעניים שמטרתם להשפיל את הגוי, אני חושב שהם יוכלו לראות שאין כאן את היסודות שצורמים להם כ"כ (עליונות היהודי, נחיתות הגוי וכו´). ואגב, הוא דבר על גזענות בפירוש, ראה את השימוש במילה "דם".

 

[voguemaster]

האנלוגיה שלך לא קבילה

אתה ממש לא יכול להשוות עו"ד שמקבל לעבודה לשיקול של הצלת חיים. במקרה הראשון, יש שיקולים שלפיהם העו"ד עובד, והרבה כאלו. במקרה השני, יש שיקול רק בתיאוריה. כן, אני יודע מה אתה טוען: נציל את מי שיקיים יותר מצוות. בפועל אני לא חושב שעושים את השיקול הזה. לדוגמתנו, יהודי שיראה לא-יהודי ויהודי טובעים, לא יעצור לשקול את העניינים, זה בטוח! זה אוטומטי אצלו, זה גם בטוח! אין שום צורך בשיקול. אינסטינקטיבית, אני חושב שכל יהודי ירצה להציל יהודי אחר, בעיקר בגלל המעגל החברתי שדיברנו עליו. ואם כבר הזכרת את תורת הגזע, בוא נתעכב על זה לרגע! אתה טוען שהיא התפתחה במאה ה-19, אתה מן הסתם צודק, או חושב שאתה צודק. כנראה שהעולם המדעי הכיר בתורת הגזע בתור תורה רק במאה ה-19 מהסיבה הפשוטה שכבר בימי התנ"ך אתה יכול לראות בבירור רמזים עבים לעליונותו של עם אחד מעל שאר העמים. זה פשוט נמצא במקורות המקראיים, וזה לא סוד. זאת המהות של תורת הגזע, הייתה ידועה עוד הרבה לפני שהיא נוסחה לצורתה הסופית במאה ה-19, ואני גם די בטוח שתורת הגזע כמו שהיא מוכרת לנו היום שונה עקרונית ומעשית מהעקרון שהיה פעם. זהו, שפעם זה היה רק עיקרון אם תרצה. כל מה שהוא אומר הוא שיש עם נבחר אחד, זה הכל. אני לא צריך לכתוב תזה בשביל זה, אז מספיק עם השטויות.

 

[כינוי1982]

למה לא קבילה?

רק בגלל שלא נראה לך שבפועל היהודי חושב כך וכך? זה לא רלוונטי. היא קבילה, כי לא הפרכת אותה, אלא אמרת "לא נראה לי ש...". ובכלל, מה משנה מה חושב היהודי? משנה מה חושב החוק. היהודי לא צריך לחשוב אם מי שהוא יציל יקיים מצוות או לא, כי יש לו הלכה ברורה. השאלה היא למה ההלכה היא כזו, ולמה ההלכה כזו, כבר הסברתי. אין כאן עליונות, אין כאן התנשאות, אין כאן בוז לחיים. באשר לתורת הגזע - בתנ"ך אין רמזים לתורת הגזע. רק מי שחי בתוך שיח מדעי-חילוני שמכיר כבר את המושג "גזע" יכול לזהות בה גזענות. בתנ"ך לא מצויין בשום מקום מאבק הגזעים, לא מצויין בשום מקום שישנן תכונות תורשתיות, וגם לא מצויינים עמים טובים יותר ועמים טובים פחות. "עם נבחר" - נבחר לקיים מצוות. יש כאלו ש"נבחרו" לעשות מטבח בטירונות שלי, ויש כאלו ש"נבחרו" להתלות במחנות ריכוז. זה מעיד על עליונות כלשהי? זה מעיד על תפקיד. נבחר ציבור הוא עליון ממך? לא, הוא פשוט נבחר ציבור. אם היה כתוב "עם מובחר", היית צודק. בינתיים, עם ישראל רחוק מלהיות "עם מובחר" בתורה; בעיקר נוכח מטר הקללות והגידופים שהאל והסופר המקראי ממטירים עליו.