האם לחרדים יש נשמה?

[עוד יוסף פנדריך]

האם לחרדים יש נשמה?

בספרו של ספי רכלבסקי, "חמורו של משיח", מובא דיון הלכתי בשאלה האם לנוכרים יש נשמה. עמדת ההלכה היא שהגוי איננו אדם. כך למשל, מותר לא להצילו. באותם מקרים שהתירו לנהוג אחרת, זה היה מטעמים טקטיים כדי לא להחריף את האנטישמיות. למקרא הדברים מתעוררת השאלה האם למי שנוהג לפי החוקים הללו יש נשמה? האם יהודי חרדי שיראה נוצרי טובע ויתעלם ממנו, כי ככה הרבי אמר, ראוי להקרא אדם? אשמח לשמוע דעות.

 

[preacher]

כמטריאליסט ואתאיסט,

הדיון של האם לאדם מסוים יש תכונה דמיונית שנקראת "נשמה" או לא, לא נוגעת לי כהוא זה.

 

[סולון האטלנטי]

עיין כאן:

המוסר היהודי מעמד החילוני בהלכה העם היהודי העם הנבחר

 

[ֹ0000000000]

עיין גם כאן:

הפרכות לשקרים של המסיון

 

[ֹ0000000000000000000]

הקישור נמחק ע"י נטעים. הנה חדש:

קישור חדש

 

[א ו ר בת]

עיינתי

בפיסקה הראשונה של הקונטרס השני ואני חושבת שמאוד מאוד מאוד חשוב להביא חלק ממנה, לקראת השבת הבאה עלינו (בינתיים) לטובה : "אכן אנו סבורים שמחלל שבת בפרהסיה בעדים התראה והתרה דינו מוות בסקילה. לשם כך לא צריך להיות חילוני. הדברים כתובים מפורשות בתורה. הם מתייחסים גם לאנשים המאמינים בתורה ואף בדרך כלל מקיימים אותה. לכן יש כמובן בסיס מוצק מסויים להצגת הדברים כפי שמציגים זאת אנשי ד"א. הלעג והבוז לחכמי ישראל על התלבטותם כלפי חילונים הוא לעג של אנשים שכעת עדיין כוחם גדול והם בזים לתרבותם של מתנגדיהם החסרים עדיין מספיק כח לקבוע נורמות חינוכיות מחייבות אשר תבאנה להצדקה מלאה של הוצאתו להורג של מחלל שבת הראוי לכך. אם תישאל השאלה "האם במשטר התורה מחלל שבת דינו סקילה?" התשובה הינה כן רבתי."

 

[סולון האטלנטי]

ומאוד מאוד חשוב לציין

שמדובר כשישנו בית דין סמוכים איש מפי איש עד משה רבנו (שזה היה קיים רק עד לפני 2000שנה) עם זוג עדים שהתרו בו לפני ביצוע העברה שדינו סקילה אם יעשה זאת והוא השיב להם "אף על פי כן", "אני מוכן להיסקל ובלבד לעבור את העברה" וביצע מיד את העבירה ללא שהות (שאם הייתה שהות ניתן להסתפק אם שכח את ההתראה - יש אנשים סנילים כאלה) נוסף על כל זאת חקירת העדים (שאמורים להיות מדקדקים במצוות, שאם הם מזלזלים אפילו בדברים שנראים קטנים, הם פסולים לעדות) בלי סוף. אם חסר אחד מכל הפרטים האלה, לא ניתן לכפר לאדם את חטאו על ידי הריגתו. (מהגמרא לקחתי את הכל) כתוב שסנהדרין שהיתה הורגת אחת לשבעים שנה הייתה נקראת "סנהדרית קטלנית", מחמת שלהרוג אדם זו פרוצדורה לא פשוטה על פי התורה.

 

[PolarBear]

ספר במדבר, פרק ט"ו, פסוק ל"ב:

"ויהיו בני-ישראל, במדבר; וימצאו, איש מקושש עצים ביום השבת. ויקריבו אותו, המוצאים אותו מקושש עצים אל-משה, ואל-אהרון, ואל, כל-העדה. ויניחו אותו, במשמר: כי לא פורש, מה-ייעשה לו. ויאמר יהוה אל-משה, מות יומת האיש; רגום אותו באבנים כל-העדה, מחוץ למחנה. ויוציאו אותו כל-העדה, אל-מחוץ למחנה, וירגמו אותו באבנים, וימות: כאשר ציווה יהוה, את-משה." לא בית דין, לא התראה, לא חקירת עדים ולא בטיח.

 

[כינוי1982]

למה אתה מצפה?

בתקופה המקראית לא הייתה סנהדרין, לא הייתה משנה. זו תקופה אחרת לגמרי. הוא דבר על מצב שהתפתח מאוחר יותר.

 

[סולון האטלנטי]

יפה. יש מחלוקת בגמרא

האם מספיקה התראה למיתה סתם או שצריך להתרות בו למיתה ספציפית המיוחסת לעבירה (במקרה שלנו - סקילה) למאן דאמר שצריך, הגמרא מוכיחה שהייתה התראה במעשה צלופחד ומקשה עליו משם ("המוצאים אותו מקושש עצים" - "שהתרו בו ועדיין הוא מקושש"),היינו שהתרו בו ועדיין הוא מקושש, עיין כל הגמרא בסנהדרין שם (מא עמ א´), שהרי שם הייתה סתם התראה למיתה ולא התראה לסקילה. (דין מיתה למחלל שבת כבר מוזכר בשמות לא´ רק לא פורש באיזו מיתה ולכן משה היה צריך לשאול את ה´) כל זאת כפי הזכור לי.

 

[א ו ר בת]

תודה !

זה באמת מעודד לשמוע שיזהירו אותנו לפני הסקילה. ומי יודע ? אולי אפילו יש סיכוי לא רע שנישאר חיים אחרי כל האזהרות וההתראות וישיבות בית הדין והעדים.

 

[כינוי1982]

אני לא מבין מה את רוצה

הבעיה שלך היא הוצאה להורג? הוצאה להורג בעוון מעשה שנתפס כשלילי היא דבר שקיים הן בארץ (ע"ע החוק לעשיית הדין בנאצים ועוזריהם) והן במדינות מסויימות בארה"ב (ועד לפני כמה שנים, גם במדינות שונות באירופה). רק שהמסורת היהודית רואה עצמה "קטלנית" אם הוציאה אדם להרג, ומתייחסת להוצאה להורג בשלילה. הבעיה שלך היא עם מהלך המשפט? משפט שבו דרושה סמכות משפטית שבפניה יופיעו שני עדים שיראו במו עיניהם את המעשה ולא יהיו קשורים זה לזה, שידרשו להוכיח כי התרו בנאשם לבל יבצע את העבירה, הוא משפט רחום הרבה יותר מהמשפט הישראלי והמערבי בכלל, בו "אי ידיעת החוק לא פותרת מעונש". הבעיה שלך היא התוכן? אז פשוט תגידי שלדעתך מחללי שבת אין להוציא להורג, אבל רוצחים ואנסים אין לך בעיה.

 

[א ו ר בת]

אני מודה

שהמחשבה על כך שאחד מ 10 או 9 או 7 יהודים שחיים כאן מייחלים ליום בו תהיה אפשרות חוקית להרוג אותי או להכניס אותי לכלא בגלל שחיללתי שבת בפומבי (מעניין, אגב, האם בעקבות החידושים שיתבקשו כתיבה באתר אינטרנט, אם תתאפשר בכלל, תהיה בגדר של פומבי) – מטרידה אותי מאוד. אותך לא ? אני מודה גם שאשמח אם הרבה אנשים שעוברים כאן יקראו ויפנימו כיצד רוצה ציבור די גדול לראות את המדינה הזו. ולא רק בעניין הזה. כל הקונטרס הזה של "מעמד החילוני בהלכה" (שחלק ממנו לא מתייחס רק למה יקרה כשתהיה פה מדינת הלכה) מומלץ מאוד.

 

[אלי ו.]

יש לך טעות בסיסית

הדתיים לא רוצים מדינת הלכה. לא החרדים, לא הסאטמרים, לא נטורי קרתא. הדתיים רוצים צביון יהודי יותר דתי למדינה. הויכוח הוא על הפומביות לא על הקמת הסנהדרין מחדש. לזה רוב הזרמים הדתיים שואפים רק אחרי ביאת המשיח (שיבוא, עפ"י הרמב"ם, בין השאר, אחרי שכל בני ישראל יחזרו בתשובה..) לכן בעיני כל הויכוחים ההלכתיים בפורום, מענינים ככל שיהיו, אינם רלונטיים.

 

[כינוי1982]

אז?

גם אם רוב הדתיים/חרדים היו מעוניינים בהקמת מדינת הלכה (ורובם לא, למיטב ידיעתי), אזי אני לא מבין מה הבעיה. כלומר, אני רואה מה מטריד אותך. אבל אני לא מבין מה שי בכך כדי להטיל דופי מוסרי ביהדות. ואם מטרידה אותי המחשבה שאם אעשן סמים, אני יכול לשבת בכלא? שאם אקיים יחסי מין בציבור, אני יכול לשבת בכלא? את חושבת שהז לא מטריד? מטריד. אז יש שתי אפשרויות: או שפשוט לא עוברים על החוק ומדחיקים את הרצונות שנחשבים עבירה, או שעוברים מדינה. בכך מוסריותה של מדינת ההלכה התיאורטית הזו לא שונה ממוסריותה של כל מדינה דמוקרטית שמענישה עבריינים שעברו על החוק. הויכוח הוא רק על התוכן, כשם שאפשר להתווכח על כך אם רוצים מדינה סוציאל-דמוקרטית או קפיטליסטית.

 

[כינוי1982]

הבהרה

מידנת הלכה - כלומר, אחת שתמליך על עצמה מלך ותקים סנהדרין. הרוב המוחלט של החרדים והדתיים הלאומיים, לא מעוניין במדינת הלכה כזו. גם אלו שכן מעוניינים להכיל דין תורה, אזי לא יוכלו למשל להוציא להורג מחלל שבת, כי אין סנהדרין.

 

[זויות]

באמת עצוב שלא יוכלו להרוג אותנו

תמיד נעים להיזכר בכל מיני דברים שמדרבנים אותנו להגן על עצמנו מההלכה היהודית. וואו, לא יוכלו להקים סנהדרין כי תהיה בעיה שלא יוכלו להרוג אותי... אומללות במיטבה.

 

[אלי ו.]

סליחה, זה היה נסיון לציניות?

כי לא ממש הבנתי. גם לא הבנתי איזו הגנה את צריכה מההלכה היהודית אם את חילונית. כתבו לך שלא תוקם סנהדרין עד לבואו של המשיח ולכן מדינת הלכה לא רלונטית. אף אחד לא אומלל או עצוב שאי אפשר להרוג אותך. (לפחות לא באופן בגלל היותך מחללת שבת) אגב, משיח לא נחשב למשיח עד שיאסוף את כל היהודים לישראל, כולם יחזרו בתשובה, ויוקם בית המקדש כך שיש לך זמן..

 

[זויות]

אז מה עושים אלה שתופרים בגדי כהנים?

לא זוכרת איך קוראים לארגון הזה, נו, זה שכבר מתכונן לבניית בית-המקדש. אם המסלול הוא כמו שאתה אומר - סבבה. אין לי בעיה. אחרי שהמשיח יבוא, גם אני אשים כיסוי ראש. אבל מה, כמו שאומר שייקספיר, האדם הוא הפכפך. ולא תמיד ההיסטוריה הולכת לפי מה שנראה לנו. ואם יהיו אנשים מספיק משיחיים ומספיק לא הגיוניים, וכאלה למען האמת גם היום יש לא מעט מכל מיני כיוונים, אז אולי מישהו ירצה לעשות מעשה, להחזיר עטרה ליושנה ולסקול אותי במדינת הלכה באבנים. בני האדם לא תמיד הולכים קדימה, הם יכולים לבחור גם לחזור לאחור (כמובן שמבחינתו של מישהו אחר זה יהיה קדימה ומה שעכשיו זו נסיגה רצינית). לא מחר, לא מחרתיים, אבל מי נביא וידע מה יהיה פה בעוד 30 או יותר שנה? אני עדיין לא רצה לקנות כיסוי ראש, אבל האפשרות העתידית הזו של נסיון למימוש החוק העתיק היא בהחלט בגדר אפשרות. אחרי הכל, גם "עלינו בחומה" לפני ימות המשיח והתקבצנו לארץ-ישראל לפני בוא קץ הימים, אז התבשיל לא הולך תמיד לפי המתכון, נכון?

 

[כינוי1982]

לא מדוייק

הקבוצות שמעוניינות להקים סנהדרין הן מיעוט קטן, בד"כ כאלו שמאמינות שהמשיח כבר כאן (גם אז, לא מחייב). העלייה בחומה וכו´ לא קשורות לנושא, משום שהן אינן ציווים הלכתיים, אלא דרך מחשבה מסויימת שהציונות הדתית יצאה נגדה. לעומת זאת, הקמת סנהדרין לפני ביאת המשיח היא כבר סיפור אחר. אל תשכחי, שרוב החרדים והדתיים לא מעוניינים בהקמת הסנהדרין, כי זה יגרור בעיות גדולות מאד, שהוצאה להורג היא אחת מהן (אני לא חושב שרובם שש ליישם זאת). עם זאת, ייתכן ותקום מדינת הלכה ללא מלך וללא סנדהרין. במדינה כזו, אכן יהיו חוקי התורה מיושמים, כמו למשל האיסור לחלל שבת (באשר לכיסוי ראש - למיטב ידיעתי זו לא מצווה אלא מנהג תרבותי, ולפיכך אי אפשר לחייב אותך). עם זאת, בהעדר סנהדרין ומשיח, ובהתחשב במגוון הדעות בציבור האורתודוכסי והכוח החילוני, לא יוציאו אותך להורג או יסקלו אותך על זה. לכל היותר, קנס או מאסר. אם את לא רוצה שזה יקרה, תצביעי (המקרה הזה הוא כמובן מקרה בו מדינת הלכה היא משהו שרוב המדינה מעוניין בו). זכותו של אדם לאסור עליך לחלל שבת לא שונה, כפי שאמרתי, מזכותו לאסור עליך לעשן סמים או ללכת בעירום ברחוב.