דמיסקסואליות

[Razzle Dazzle]

רק שעדיין לא ענית

מה ההבדל המולד הזה בין גבר לאישה.... ומה פירוש להרגיש גבר. מה פירוש להרגיש אישה אתה כל הזמן מדבר בצורה פסאודו-מדעית על הבדלים במוח ושוני גנטי מולד, אבל תכלס, זה נשמע ממש מיסטי, כמעט דתי.... כאילו אלו מושגים שהם מעבר למילים ואי אפשר להסביר אותם אבל אפשר "להרגיש" אותם – זה מזכיר את הצורה שבה אנשים מתארים חוויות רוחניות. בנוסף, הגישה שלך לגבי נטיה מינית: "חשבו שהם בעלי נטיה מינית מסוימת, ואז הבינו שהם לא" "הנטיה תהיה למרות ובנפרד מהטראומה" וכו' - זה נשמע כאילו לאדם יש איזו ישות מיסטית, מטאפיזית, מסתורית בעלת נטיות מיניות שמתקיימת לגמרי בנפרד ממנו. וככה הנטיה מתקיימת בישות המטאפיזית בנפרד מהטראומה והרגשות (והאדם).

 

[tomasth]

לא צריכה להיות מיסטית

דווקא אותן חויות רוחניות ממה ששמעתי מאוד מושפעות מטראומות ורגשות... "מושגים שהם מעבר למילים ואי אפשר להסביר אותם אבל אפשר "להרגיש" אותם" מעבר למילים כמו בן בת ילד ילדה? עוני מושגי והסבר אינם טיעון לאף צד.. "(והאדם)" מה זה והאדם ? זה עם הישות המיסטית אישיות ? אינסטינקטים התנהגותים של תינוקות הם גם מיסטיים? בארהב ניסו לשנות בכוח נטיות מיניות ע"י טראומות שטיפת מוח וכו , לא הצליחו. אם מה שאת טוענת נכון הם מזמן היו מצליחים. "פסאודו-מדעית על הבדלים במוח ושוני גנטי מולד" למה פסאודו ? בוויקיפדיה בערך הוזכרו מחקרים בנושא , ומדענים חוקרים את זה ברצינות. את טוענת שהמגדר הוא נורמות חברתיות שהומצאו לפי הגוף. בתחילה היה רק הבדל פיסי ואנשים ראו עצמם זהים רק בעלי גוף אחר (כמו בגדים קצרים וארוכים). במשך הזמן נורמות "קיצי" "חורפי" תארו את האדם. ואת טוענת שאני מדבר על אדם קייצי גם אם הוא עם בגדים אחרים או עירום. שתיכן טוענות שאתן 'אתן' רק כנורמה חברתית והרגל , שמחר אוכל לקרא לכם וזה לא ישמע לא מתאים. (בגלל שאנחנו קודם בני אדם גם בלי קשר ןהבנה כללית של מה שרוצים שמדברים איתנו , אנחנו עונים גם אם מבלבלים את באתה העיקר שלא it).

 

[Razzle Dazzle]

יש לך נטיה

לכתוב מלא מלל לא רלוונטי (ולפעמים לא ברור) ולהכניס לי מילים לפה, בגלל שפשוט אין לך תשובות לשאלות פשוטות שנשאלו פה כבר כמה פעמים. אבל יש לי סבלנות ואני אתייחס בנפרד לכל חלק בהודעה שלך: דווקא אותן חויות רוחניות ממה ששמעתי מאוד מושפעות מטראומות ורגשות.. דוגמא למשפט לא רלוונטי, אבל ממש! אין כל קשר בין המשפט לבין ההודעה שלי חוץ מזה שבמשפט מופיעה המילה מיסטי "מושגים שהם מעבר למילים ואי אפשר להסביר אותם אבל אפשר "להרגיש" אותם" מעבר למילים כמו בן בת ילד ילדה? עוני מושגי והסבר אינם טיעון לאף צד.. דווקא כן, יש צורך להסביר את התאוריה שלך. אני וinbardaf הסברנו את התאוריות שלנו. אתה לא מסוגל, אם התיאוריה שלך לא מוסברת כהלכה ויש בה חורים אז זה בהחלט טיעון נגדה. אבל לפחות סוף סוף אתה מודה שאין לך תשובות... "(והאדם)" מה זה והאדם ? זה עם הישות המיסטית אישיות ? אינסטינקטים התנהגותים של תינוקות הם גם מיסטיים? שוב, לא רלוונטי. חוץ מזה, שאני לא טוענת לשום דבר מיסטי. הטיעונים שלי ברורים ומציאותיים, ולכן אני לא נאלצת להמציא ישויות מיסטיות בשביל הסברים. בארהב ניסו לשנות בכוח נטיות מיניות ע"י טראומות שטיפת מוח וכו , לא הצליחו. אם מה שאת טוענת נכון הם מזמן היו מצליחים. והנה אתה מכניס לי מילים לפה "פסאודו-מדעית על הבדלים במוח ושוני גנטי מולד" למה פסאודו ? בוויקיפדיה בערך הוזכרו מחקרים בנושא , ומדענים חוקרים את זה ברצינות. אולי חוקרים, אבל לא ממש הוכיחו. ואני לא יודעת לאיזה מחקר בדיוק אתה מתכוון, אבל יש גם לא מעט מחקרים פאסודו-מדעים. את טוענת שהמגדר הוא נורמות חברתיות שהומצאו לפי הגוף. בתחילה היה רק הבדל פיסי ואנשים ראו עצמם זהים רק בעלי גוף אחר (כמו בגדים קצרים וארוכים). במשך הזמן נורמות "קיצי" "חורפי" תארו את האדם. ואת טוענת שאני מדבר על אדם קייצי גם אם הוא עם בגדים אחרים או עירום. מלל לא ברור. שתיכן טוענות שאתן 'אתן' רק כנורמה חברתית והרגל , שמחר אוכל לקרא לכם וזה לא ישמע לא מתאים. (בגלל שאנחנו קודם בני אדם גם בלי קשר ןהבנה כללית של מה שרוצים שמדברים איתנו , אנחנו עונים גם אם מבלבלים את באתה העיקר שלא it). שוב הכנסת מילים לפי. לא טענתי את זה.

 

[tomasth]

הבנתי איפה הדיון התדרדר

תפקידי מגדר ונורמות ניתנים לשינוי ע"י כל אדם שהוא. זהות מגדרית בסיסית (יכול להיות שהיא תלויה בביולוגיה של המוח) (אני טוען קיימת כי אחרי שהורדתי את כל תפקידי המגדר היא עדיין נותרה) , אם היא משתנית זה באנשים יוצאי דופן (ביולוגית , בעלי שתי נשמות , מין שלישי או משהו כזה). ענברדף כתבה "להמשך לאיזה מין שהוא רוצה מבלי שתצטרך בכלל להגדיר: הומו/טראנס/בי/הטרו וכד'" "למה הנטיה שלי חייבת להיות מוחלטת" "את הנטיה המינית קשה יותר לשנות, כי היא יותר פיזית ועדיין..." הרבה דתיים הומואים היו רוצים מאוד להמשך לנשים , אבל הם לא יכולים. מדוע הומואים יהודים נוצרים או מוסלמים לא משנים את משיכתם ? בגלל שהחוויות לא מתאימות לשינוי הרצוי ? כל הויכוח ביננו הוא שאני טעון שנטיה מינית היא מוחלטת. לסבית לא יכולה להמשך לגברים אם היא פתאום כן היא היתה בי , אם יש לסביות שטוענות ככה לטעון שההיא כן היתה לסבית והיא השתנתה זה לא זלזול ברגשות הלסבית השניה ? "מגלה נטיה מינית הומוסקסואלית בבגרותם ואנסים בעצמם אם לא עברו טיפול מתאים" זו לא הומוסקסואלית אם הם אנסים. "אם יש למישהיא סלידה מגברים, זה לא קשה להתאהב בבחורה ולספק את עצמך מינית איתה" לא רלונטי ללסביות. "יכול להיות גם שכשאתה א-מיני למשל, הרבה יותר קל לך להחליף את המשיכה שלך למגדר שגם ככה מתבססת בעיקר על נטיה רומנטית ופחות מינית" לא רלונטי (הבאתי את זה רק כדי להיות בטוח שאתן לא מקשרות בינהן שאתן טוענות שהנטיה המינית ברת שינוי).

 

[Razzle Dazzle]

כמו שחשבתי מההתחלה

אתה פשוט לא רוצה להבין. התגובות שלך הן מיש מש שצריך להתאמץ בשביל למצוא בהן את הטענות הקוהרנטית שאליהן אפשר להגיב בכלל. ובסופו של דבר כמו ש inbardaf אתה פשוט כל הזמן מתפלפל עם עצמך וכותב הלוך וחזור בלי לענות על שאלות. (חוץ מזה אני לא מבינה למה הגבת לי בהודעה שמלאה בציטוטים שלinbardaf) אני ממשיכה להגיב לחלק מהדברים רק בגלל שאולי יש עוד אנשים שקוראים. "ברור בדיוק שהמוח אינו גברי , אחרת מדוע דווקא הם החליטו ככה" אין לטענות שלך ביסוס מדעי. יש הבדלים במוח בין גברים לנשים, אבל אין הבדל בין טרנסגנדר זכר לגבר זכר.

 

[Berethor]

אוליי לא רלוונטי ללסביות

אבל זה כן רלוונטי למיניות, מישהו חסר מיניות או בעל מיניות נמוכה בעיקרון יכול לשנות נטיה ביתר קלות. נושא הסיפוק מיני שהיא ציינה כמובן שלא רלוונטי, כי 'סיפוק' זה הדבר הכי פשוט, אדם יכול לספק את עצמו מינית אפילו עם עצמו. אני מניח שלנשים קל יותר להתאהב באישה, בגלל שרבות מנשים במלא לא ממש מיניות ולכך קל להן לתאהב באנשים שהן לא נמשכת עליהם, וזה נכון לא רק לגבי נשים אחרות. בדרך כלל נשים מתאהבות בקלות, בעוד שגברים(מיניים) נמשכים בקלות.

 

[Razzle Dazzle]

אני חושבת

שאנשים (בעיקר בנים) מתייחסים קצת בפשטנות לסיפוק מיני. "'סיפוק' זה הדבר הכי פשוט, אדם יכול לספק את עצמו מינית אפילו עם עצמו." אנשים שוכחים שבשביל זה נדרש דימיון.

 

[Berethor]

זה לא סותר את מה שאמרתי

סיפוק מיני זה הדבר הכי פשטני, גם יחסית לזוגיות או 'מפגשים' וכמובן שיחסית למין. לגברים באופן טכני לא נדרש דמיון, אם הם עושים תפעולה התכנית הנדרשת הם יגיעו לסיפוק מיני, נשים צריכות הרבה יותר דמיון, ועל זה כתבה גברת סיון תדבר הבא. הודעה של סיון

 

[Razzle Dazzle]

לא בטוחה שזה נכון....

גברים בד"כ מפנטזים כשהם מאוננים (אולי זה שונה אצל א-מיניים). ואני לא מסכימה עם ההודעה של סיוון.

 

[inbardaf]

ואגב

אני לא טוענת: "את טוענת שהמגדר הוא נורמות חברתיות שהומצאו לפי הגוף." אני טוענת שהמושג מגדר הוא חברתי/תרבותי. יש הבדל. אני אישית מאמינה שיש הבדלים בין נשים לגברים שבאים לידי ביטוי קודם כל בפיזי ואח"כ גם ברובד מסויים נפשי. אבל אני טוענת שהחברה שלנו מעצימה את אותם הבדלים ושהם גם לא מחוייבי מציאות. כי אם הם היו, לא היה נולד אדם עם פין שרוצה ללבוש שמלה ולהתגנדר כמו בסרטון שבסוף המאמר שציינתי. לכן, כשאתה אומר: 'מרגיש אישה' 'מרגיש גבר' - אתה מיחס בהכרח למושגים חברתיים של מזה גבר ומזה אישה. אני אישית מקבלת את זה שיש נטיה למין מסויים. למשל, אפשר לומר שרוב הבני האדם שנולדים עם אברי מין זכריים שיפתחו נטיות נפשיות מסוימות (כמו מיניות ואלימות גדולים יותר שמושפעים ע"פ מחקרים מהורמון הזכרי) תקרא לי איך שאתה רוצה. בגילאים 11 עד 19, רבים קראו לי ילד (כי ככה הייתי נראת להם) וזה ממש לא שינה לי.

 

[tomasth]

תגובה לילד...

"את טוענת שהמגדר הוא נורמות חברתיות שהומצאו לפי הגוף." = אישית מאמינה שיש הבדלים בין נשים לגברים שבאים לידי ביטוי קודם כל בפיזי ואח"כ גם ברובד מסויים נפשי "אבל אני טוענת שהחברה שלנו מעצימה את אותם הבדלים ושהם גם לא מחוייבי מציאות. כי אם הם היו, לא היה נולד אדם עם פין שרוצה ללבוש שמלה ולהתגנדר כמו בסרטון שבסוף המאמר שציינתי." מצטער הסרטון לא עבד... אם יש שתי תרבויות בהם יש שמלה , אך בכל אחת זה נחשב מתאים למגדר אחר. (כמו אדום בסין ובמערב ?). "לכן, כשאתה אומר: 'מרגיש אישה' 'מרגיש גבר' - אתה מיחס בהכרח למושגים חברתיים של מזה גבר ומזה אישה." אבל בחברות עם שיוך הפוך מגדרית לחפצים תפקידים וכו , כולם ירגישו גבר ללא קשר איך זה מתבטא שם. "אפשר לומר שרוב הבני האדם שנולדים עם אברי מין זכריים שיפתחו נטיות נפשיות מסוימות (כמו מיניות ואלימות גדולים יותר שמושפעים ע"פ מחקרים מהורמון הזכרי)" אז עכשיו את בעד השפעת ההרמונים על תכונות נפשיות ? יש נקבות עם יצר גדול ובנפרד גם אלימות , וזה לא שייך רק להורמון הגברי. גם זה לא אומר שגבר מיני יהיה אלים יותר.

 

[inbardaf]

אווווףףףף

אתה לא מבין שכל העניין הוא שאין כאן דברים מוחלטים?????????? זה שמישהו אוהב להתגנדר לא אומר שהוא בת/אישה. אם בחרה שלנו היה מקובל שגברים מתגנדרים, הוא לא היה צריך להגיד 'אני בת'. זה שאני אוהבת כדורגל לא הופך אותי לגבר! אז כל האנשים שסביבי יגידו לי מגיל אפס כל מיני דברים שיציגו את זה כאילו אני גבר. משפטים נוסח: כל הנשים הן.. אבל אנחנו לא מדברים עליך. כי את לא אישה.. (ואני שומעת את המשפט הזה מאז שאני קטנה. עוד מהיסודי) ומה לעשות שאני אישה. יש לי אברי מין נשיים, אפילו הייתי בהריון וילדתי. ברור שלהורמונים יש השפעה. לא טענתי לרגע שלא! טענתי שזו השפעה אחת מתוך כמה! שיש השפעה ביולגית ויש השפעה סביבתית. ומעל הכל, טענתי שמגדר הוא עניין חברתי!! וכבר בהתחלה הסברתי שהתכונות/ציפיות וכו' שהחברה שלנו בנתה עבור כל מגדר, נגזרת מהנטיה הפיזית. ואני חוזרת ואומרת שוב: מאחר ונטיה שייכת לרובד הנפשי, יש לסביבה השפעה מאוד גדולה עליה. כמה ממנה זה מולד וכמה חברתי? לא יודעת ולא ממש משנה. עדיין יש בה אחוז ניכר שהוא סביבתי. ולכן הוא גם ניתן שינוי. זה לא אומר שכל הומו יכול לקום בבוקר ולהיות סטרייט. ברור לי שהומואים דתיים היו שמחים לאמץ את זה. זה אומר שכן יכול להיות מקרים של שינוי. יכול להיות!! להגיד שמישהיא שעברה טראומה מינית ואימצה תיעוב מגברים ולמדה להמשך לנשים זה זלזול בלסבית 'מולדת'??? מה הזלזול פה? ואיך בכלל אפשר לדבר על תהליך שנוצר בגיל הבגרות עם הבשלות המינית, כעל מולד בוודאות? מי בכלל יכול להוכיח דבר כזה? וסתם דרך אגב, אם יש משהו שמחקרית כן ראו בו קשר זה במשפט הבא שלך: "יש נקבות עם יצר גדול ובנפרד גם אלימות , וזה לא שייך רק להורמון הגברי. גם זה לא אומר שגבר מיני יהיה אלים יותר." - אצל אותן נקבות עם יצר גדול ונטיה לאלימות מצאו אחוזים גבוהים יותר של הורמון גברי. וגבריים מיניים יותר באחוזים גבוהים גם אלימים יותר. זה בהחלט הולך ביחד. וזם כאן, שום דבר לא מוחלט ותמיד יכול להיות משהו שזה לא חל עליו.

 

[tomasth]

תמיד יש דברים מוחלטים , השאלה מה מוחלט בהם.

"שהחברה שלנו בנתה עבור כל מגדר, נגזרת מהנטיה הפיזית" הנטיה הפיזית הזו למגדר זה הזהות המגדרית הבסיסית. אני מניח שהיא שונה אצל אותם חסרי מגדר (אבל הם מיעוט) "זה שמישהו אוהב להתגנדר לא אומר שהוא בת/אישה." זה מה שאני כתבתי. "זה אומר שכן יכול להיות מקרים של שינוי. יכול להיות!!" יכול להיות שיש כאלה הנמשכים ויכולים להשתנות ויש כאלה שההמשכות שלהם לבני מינם לא ניתנת לשינוי ולכן הם לא יכולים לשנות ואלה הם המקרים הנדירים של כאלה שניסו ונעזרו בכל שיטה ולא יכלו. הזלזול הוא להניח מראש שכל מי שבעל משיכה מינית יכול לשנות. אולי יש לסביות שרוצות לשנות ואצלהם זה לא אפשרי ? אי אפשר להניח מראש שההשפעה החברתית הנפשית היא החזקה במקרה המסויים. "תהליך שנוצר בגיל הבגרות עם הבשלות המינית, כעל מולד בוודאות? מי בכלל יכול להוכיח דבר כזה" להוכיח שזה נוצר בגיל הבשלות המינית אפשר ? "אם יש משהו שמחקרית כן ראו בו קשר זה " אני ראיתי מחקר שזה לא קשור. "וזם כאן, שום דבר לא מוחלט ותמיד יכול להיות משהו שזה לא חל עליו" יכול להיות שיש כמה סוגי משיכה לאותו מין וכו ? כי זה יסביר את מה שאת מוצאת ואת מה שאני מוצא...

 

[Razzle Dazzle]

אני לא יודעת למה אתה

כל הזמן מדבר על שינוי בכוונה, כשאנחנו לא מדברות על זה. אנשים משנים נטיה באופן ספונטני. זלזול זה להניח שאדם שהשתנה לא באמת השתנה. בגלל זה גם קשה לך לקלוט את המושגים סטרייט, הומו, ובי.

 

[Berethor]

פמניסטיות ממש לא בעד הגברת זהות מגדרית

רוב הפמניסטיות אומנם לא בעד העלמת המגדר לחלוטין(דבר שהוא בלתי אפשרי), אבל הן גם ממש לא בעד 'להתנהג בצורה נשית'. נשים נוטות ללבוש 'בגדים לא נוחים' מבחינה מסורתית רק בגלל העובדה שבחברות רבות נשים לא עבדו, ואם עבדו אז רק בעבודות שלא דורשות 'לבוש ספוטיבי ונוח'. אפשר גם לקחת גברים בעולם העתיק לדוגמא, גברים שהלכו בטוניקות ארוכות לא עשו עבודות קשות, בעוד שפועלים וחיילים לבשו טוניקות קצרות. מה שכן עם מכנס אין את הבעיה הזאת, אבל הסיבה המקורית שנשים לבשו שמלות קצרות, היו תעשיתיות(אחרי מלחמת העולם השניה היה מחסור בגברים במפעלים), זה שיש גם נשים שלובשות שמלות קצרות במיוחד כדי לגרות גברים, זה לא יותר מתופעת לוואי מודרנית.

 

[Razzle Dazzle]

../images/Emo23.gifאהבתי

 

[inbardaf]

../images/Emo13.gif

 

[אדאז]

פירוש

אק = אקטיבי פס = פסיבי ממוקם? = יש לך דירה/מקום משלך? ואת כל זה למדתי מהתקופה שחשבתי שאני בעצם לסבית

 

[limilu]

../images/Emo6.gif

הבנתי רק אחרי הפרצוף המופתע שלך. רק את הממוקם לא ממש הבנתי. כאילו, איפה הוא גר?

 

[סופגניית האימה]

בדיוק דיברתי על זה עם ידיד שלי...

שהוא גיי,הוא אמר לי שבקהילה זה שונה לגמרי מאיך שזה אצל הסטרייטים כי המין הרבה יותר זמין והרבה אנשים מחפשים קודם כל מגע פיסי ואחר כך מין. הוא דרך אגב נגעל מהענין והוא מחפש קשר כמובן. אז אני מניחה שיש עוד אנשים כמוך... אולי לא הרבה,אולי נדירים,אבל יש. לא הבנתי את המשפט "למרות שאני סטרייט במהותי, התעייפתי כנראה מנשים ובשנה האחרונה מתחשק לי לנסות קשר רומנטי עם גבר" איך אתה יכול להיות סטרייט במהותך אם אתה מחפש קשר עם גבר?