דמיסקסואליות

[inbardaf]

קודם כל אנחנו בני אדם

וגם באמצע וגם בסוף... שים לב שלא ענית על השאלות שלי אלה רק אמרת שיש הבדל נפשי/מוחי מה שזה לא יהיה בין גבר לאישה. ומהו ההבדל הזה? הרי זו בדיוק הנקודה! בדברים שציינתי בהודעה הראשונה 'שקוממה' אותך, ציינתי הבדלים נפשיים ושכליים מקובלים חברתית בין גבר לאישה. שים לב למשל, שאחד הדברים שטראנסג'נדרים ממין זכר שרוצים להיות אישה עושים - זה להתלבש כמו אישה. אבל ממש כמו אישה! כלומר: שמלות, חצאיות, איפור וכד'. מה שלא מסתדר עם הטענה שלך שלבוש לא מגדיר מגדר. כשאני כילדה רציתי להיות בן, זה היה בגלל היחס החברתי כלפי בנים. מבנים יש ציפיות X ומבנות Y. אני גדלתי בבית דתי והתחנכתי בחינוך דתי, אז אני מניחה ששם זה אפילו חזק יותר. למשל, כמה בנות אתה מכיר שמשחקות כדורגל סתם לשם השעשוע בהפסקת ביה"ס? וכמה בנים אתה מכיר שהולכים עם חצאיות ומתאפרים? אז זה אומר שאין בנים שאוהבים שמלות? בטוח שיש. אני מכירה מישהו שמאוד מאוד אוהב לעשות קניות ואוהב שמלות והיה מת להיות אישה רק בשביל להתעסק עם הדברים האלה כל היום. בתקופה שעבדנו יחד זה היה משעשע. למשל, כשרציתי להסתפר, גזרתי לעצמי את השיער. הוא שאל אותי למה אני לא הולכת למספרה. אמרת שאין לי זמן. הוא אמר שיש כאן ליד העבודה. העבודה שלנו היתה בעיר מאוד יוקרתית והקניון לידה היה בין היקרים בארץ. אמרתי לו: ולשלם יותר מ-300 ש"ח כדי שיגזרו לי קצת את השיער??? הוא גלגל עיניים ואמר: יואו איך את לא יודעת להנות מזה שאת אישה. הלואי ואני יכולתי.. ולמה הוא לא יכול? למה הוא לא יכול לגדל שיער ולהסתפר ולהתגנדר בשמלת ערב? אז כן, אני חושבת שהגיע הזמן שהחברה שלנו תבין שהחלוקה למגדרים היא מיותרת. לא כי אין הבדלים בין המגדרים. פשוט, כי יש מספיק טשטוש בין המגדרים בימינו וכבר אין צורך בחלוקה הזו. "מגדר במובן של תכונות שהחברה מגדירה ? או שיהיו רק בני אדם ללא הבדלים נפשיים ופיסים ?" - מכאן שהתשובות שלי לשאלות שלך הן: מגדר במובן של תכונות שהחברה מגדירה ולא במובן של הבדלים נפשיים ו/או פיזיים. כי כאלה יהיו תמיד בלי קשר למגדר. הרי אי אפשר להגיד שכל הנשים/גברים בעלות/בעלי אותה הנפש והגוף. תמיד יהיו הבדלים בין יחידים וככה צריך להסתכל על זה. כל אחד הוא אדם בפני עצמו. "בישראל לא ראיתי בעיה כזו ,יש הרבה שלובשות מה שבא להן ויש המון מהנדסות וספורטאיות." - לא יודעת באיזו ישראל אתה חי ומאיפה אתה שואב את התחושה הזו, אבל כמי שעובדת בהייטק, אתה טועה ובגדול!!! ב-TI, חברה אמריקאית ופתוחה מאוד, שמעסיקה מאות (אם לא מעל 1000) עובדים, יש פחות מ-10% נשים!! ורובן בכלל תכנתות ולא מהנדסות אלקטרוניקה. בכל הצוותים שעבדתי בהם בכל החברות שהייתי בהם, הייתי תמיד! האישה היחידה. ואתה מוזמן לבוא לכנסים וארועים ארציים ולרואת בעצמך כמה יש מכל מגדר.. ולגבי לבוש - במקרה הזה, מצבם של הבנות טוב משל הבנים. היום בנות לובשות בגדי בנים ואין כמעט בגד שהן לא לובשות. מנגד, אני לא רואה שהחברה מקבלת בעין יפה בן שילבש שמלה או חצאית או חולצה נשית. כנ"ל לגבי איפור.

 

[tomasth]

פעם שחקנים היו משחקים נשים

וגם היום יש שחקנים שמתאפרים וכו , ובפורים הרבה גם כן... זה בגלל המשמעויות שניתנות לזה בהקשרים שונים. אצל הדתים למשל גם אם יהיו בשוק או במקום ציבורי אחר רק גברים , גם אז עירום לא יקובל. ובמקוה אותו דבר בדיוק נחשב טבעי. יש תרבויות שנהוג להתנשק בין חברים , אבל בתרבות שלנו זה יראה מוזר עד מחשיד אם שני גברים מתנשקים. "וכבר אין צורך בחלוקה הזו" תלוי במה... אנשים רוצים אותה מעצמם כי יש בהם הבדל נפשי מולד שמבדיל בין הקבוצות (בנוסף להבדלה שקשורה במין). "מגדר במובן של תכונות שהחברה מגדירה ולא במובן של הבדלים נפשיים ו/או פיזיים. כי כאלה יהיו תמיד בלי קשר למגדר. הרי אי אפשר להגיד שכל הנשים/גברים בעלות/בעלי אותה הנפש והגוף. תמיד יהיו הבדלים בין יחידים וככה צריך להסתכל על זה." זה בדיוק העניין. השאלה אם הבדלים בין היחידים מראים שיש תכונה עיקרית שמבדילה אותם לגברים ונשים. מה שאני אמרתי לא היה "הבדלים נפשיים ושכליים מקובלים חברתית" שאלת אותי ועניתי שאדם מהכרת עצמו יודע ונתתי מקרה של אדם שגידלו אותו כבת והוא תמיד ידע שהוא בן , הוא אומנם מרד נגד אותן תכונות תפקידים וכו שהחברה הטילה עליו , אך זה היה כי הם ראו אותו כבת והוא כבן. בעניין ההיטק אני דווקא מכיר נשים כמוך ויודע שאת צודקת , אבל חוץ מאפליה שקיימת זה גם תלוי נשים. בתיכונים אין מיעוט של בנות במתמטיקה ומדעים , הרב פשוט לא מעונינות להמשיך. "ולמה הוא לא יכול?" מי אמר שלא ? הספרטנים מאוד התגאו בשיער שלהם.. אכן כל כל אחד/ת הוא אדם בפני עצמו , חוץ מכפיה ואפליות לא רלונטיות , אנשים מתנהגים ככה כי זה מה שהם רוצים ומה שהם. "מבנים יש ציפיות X ומבנות Y" מבנים יש צפיות שונות בחברות שונות ובמשפחות שונות.

 

[Razzle Dazzle]

אני חושבת שבפורום

פמינזם דווקא יסכימו עם ההודעה שלה. לדעתי דווקא ההודעות שלך שההבדלים בהתנהגות בין נשים לגברים הם ביולוגיים לא יתקבלו שם בצורה יפה....

 

[tomasth]

להפך

הפנימיסטיות בעד הגברת הזהות שלהן , לא מחיקתה. הן לא טוענות שאין נשים וגברים במנותק מהגוף וחינוך החברה , הן רוצות להיות בעלות השפעה כשהן עצמן. בעד מי הן יהיו אם ברגע שמבטלים את השפעות החברה כבר אין נשים ? שהשפעות החברה (נשים לובשות בגדים לא נוחים גברים לא מגלים רגשות וכו) הן ביולוגיות , נשמע כלא מתאים לפמיניסטיות.

 

[Razzle Dazzle]

אתה מתנסח לא ברור,

לא ממש הבנתי מה כתבת, גם לא הבנתי מה התשובה לשאלה של inbardaf.

 

[tomasth]

כי זו אותה תשובה פחות או יותר

חוץ ממה שהחברה מחנכת כגברי ונשי , יש זהות מולדת נפשית. אם אדם (נגיד טרנסג'נדר) גדל ומחונך כילדה , הוא עדיין ידע ויחשוב שהוא ילד. אתן , הפמניסטיות וגם אני , נגד השיעבוד לנורמות של מה נחשב גברי ונשי , שכל אדם יכול לעשות הכל. ההבדל ביננו שאתן טענתן שהנורמות הללו הן יחד עם גוף מסויים קובעות אם אדם הוא איש או אישה. אני טענתי שחוץ מחינוך מסויים ואברי מין ; יש זיהוי כגבר או אישה , מולד.

 

[inbardaf]

אתה כל כך מתפלפל עם עצמך

וכותב הלוך וחזור כל דבר. אם יש 'ידיעה' של גבר ואישה כמו שכתבת - מהי? להגיד - 'הוא ידע שהו בן' זה לא מספיק. ולהגיד אח"כ שהוא התמרד לתפקידים הנשיים שנתנו לו רק כי ראו אותו כבת - זה קשקוש.

 

[tomasth]

אולי הניסוח שלי לא טוב

הזהות שלו בתור בן כבר היתה ושניסו לגדל אותו כבת זה לא הצליח. הכוונה היתה לסיפור של דויד רימר. הביסוס שלי בתגובות הקודמות היה על הערך Gender identity בוויקיפדיה וחבל שלא כתבתי זאת קודם.. בייחוד החלק של Sexual differentiation of the human brain. אתכן הסליחה.

 

[inbardaf]

טוב, גרמתי לי לקרוא דברים על הנושא

במקום לעבוד

הנושא בהחלט מעניין ואני מודה שעד היום לא קראתי עליו ושמעתי עליו מעט (בכל זאת יש לנו את דנה אינטרנשונל...). הגישה שלי עד היום היתה שכל אחד יעשה/ילבש/יתנהג איך שנוח לו. אני לא מבינה למה צריך בכלל לשנות למישהו שיש מישהו שהוא בן והוא לובש שמלה. בכל אופן, הדברים שקראתי רק מחזקים את הטענה שלי. שים לב לכתבה הבאה: הפרעת זהות מגדרית (Gender identity) הם בפירוש כותבים שם מה שכתבתי כבר קודם. "... ומתמודדים עם הציפיות, התשוקות והמגבלות הכרוכות בלהיות ילד או ילדה, גבר או אישה. יחד עם הגדרת המין אנחנו לומדים שבעולם החברתי ישנם גם "תפקידי מגדר" - כל אותם תפקידים ופעילויות המבדילים בין נקבות לזכרים בתרבות בה אנו חיים." "..ירצו ללבוש בגדים סטריאוטיפיים למין האחר, ויעדיפו משחקים ופעילויות המזוהות עם המין האחר." הם מוסיפים סלידה ו/או התכחשות לחלקים המיניים בגוף: "עוד כילדים יכחישו הסובלים מההפרעה את המבנה האנטומי של גופם," רואה? יש כאן גם עניין גופני של רצון במבנה גוף כשל המין השני וגם עניין להיות מבחינה נפשית כמו המגדר השני שזה מוביל לתפקידים והלבוש הסטראוטיפי. הם אפילו מזכירים בכתבה את העובדה שלבנות יותר קל בגלל שמקובל בנעורים מה שנקרא להיות TOM BOY. שים לב גם שבלבוש מזכירים שמלות ומנגד בגדים סטרוטיפים גבריים. להיות בת עם 'נטיות' מגדריות גבריות הרבה יותר קל בעולמנו מהנטיה ההפוכה. לכן גם רוב הניתוחים לשינוי מין יהיו מזכר לנקבה. ויש גם קישור לסרטון בסוף - מומלץ בחום.

 

[tomasth]

אבל מדוע הם מעדיפים ?

זה שיש תפקידי מגדר ושהיחס אליהם שונה בין ילד וילדה גם אני אמרתי , השאלה מהיכן זה בא והאם זה יכול להשתנות או שכמו שאני טענתי זה טבוע. "רואה? יש כאן גם עניין גופני של רצון במבנה גוף כשל המין השני וגם עניין להיות מבחינה נפשית כמו המגדר השני שזה מוביל לתפקידים והלבוש הסטראוטיפי" אני רואה שלא על זה היתה המחלוקת. רק על אם זה טבוע או ניתן לשינוי במהלך החיים. "במקום לעבוד"

 

[inbardaf]

אז חזרנו לנקודת ההתחלה

אני טוענת שהכל ניתן לשינוי וזה תלוי רק ברצון הפנימי של האדם. במיוחד דברים נפשיים שהם תלויי תרבות וסביבה. ואם נחזור לדוגמת הפרעת הזהות המגדרית, תחשוב מה היה קורה בעולם שבו לא מוגדר שדווקא בנות לובשות שמלות ואוהבות ורוד וכו' שאר ההבדלים המגדריים. איזו משמעות היתה להפרעת זהות מגדרית? איזו משמעות היתה בכלל למגדר? (רמז: לא היתה....) כל אחד היה יכול ללבוש מה שהוא רוצה ולעבוד במה שהוא רוצה ולהמשך לאיזה מין שהוא רוצה מבלי שתצטרך בכלל להגדיר: הומו/טראנס/בי/הטרו וכד'. עכשיו אם אני אדם שכבר היום, למרות החברה המגדרית שסביבי, מרגישה 'מעל' המגדר, למה שאני לא אתאהב פעם בגבר ופעם באישה? למה הנטיה שלי חייבת להיות מוחלטת? ואם אני בכלל נמשכת לאישיות? אז יש לי נטיה לרוב לצד X. זה לא אומר שאני לא יכולה לבחור בצד Y.

 

[tomasth]

כי לא הכל תלוי תרבות וסביבה

ואם תחליטי שאת בגובה חמישה מטר וכנפיים סגולות ? "מרגישה 'מעל' המגדר" ?! לא שמעתי אף פעם על אדם כזה. אם את כזו אז את לא כמו שאר בני האדם (מכל מגדר נטיה טרנסג'נדר וכו). כל אותם הבדלים מגדרים כמו לבישת שמלות (כמו קאדפי) או איפה עובדים וכו הם דבר אחד , והימשכות זה דבר שני וזהות מגדרית נטולת תרבות דבר שלישי. בניגוד לנצרות הם לא אחד.. הערך "זהות מגדרית" בוויקיפדיה לא פירט בדיוק ? "למה הנטיה שלי חייבת להיות מוחלטת?" חייבת ? או שהיא כזו או שהיא לא. כמו שאת לא חייבת כנפים סגולות. "ואם אני בכלל נמשכת לאישיות" ברצינות... כולנו קודם בני אדם ונמשכים לאישיות , בזה את לא שונה מאיתנו. "אז יש לי נטיה לרוב לצד X. זה לא אומר שאני לא יכולה לבחור בצד Y" זו לא ההגדרה של בי ? חשבתי שבגלל זה המציאו את המונח.

 

[inbardaf]

../images/Emo122.gif אני מתחילה להרים ידיים

כמה סלט אתה עושה שזה לא יאמן... אני אנסה בכל זאת להתיחס קצת.. "ואם תחליטי שאת בגובה חמישה מטר וכנפיים סגולות?" - לא. אבל אם נולדתי עם גנים שמאפשרים לי להגיע לגובה 1.70 ואני לא אוכל מספיק, אני אהיה בסוף 1.50.... כבר נתתי לך את הדוגמא הזו, אבל אני רואה צורך לחזור אליה שוב, כי נראה שעדיין לא הבנת. זה שאנחנו נולדים עם נטיות/גנים/גוף וכו' מאוד מסויימים, זה לא אומר שאי אפשר לשנות את זה ושאין לסביבה שלנו השפעה על זה. ואם נחזור לנושא בעית הזהות, אחד הדברים שמציינים באותו מאמר זה התכחשות לסיממנים המיניים הגופניים או גועל. אז נולד ילד עם פין. והוא החליט שהוא בת (נוסח אני מחליטה שיש לי כנפיים סגולות) אז? אז הוא יכול לעשות ניתוח ולשנות את גופו. ואולי עם הניתוח המתאים יוכלו ליצור לי כנפיים סגולות. זה בסופו של דבר תמיד עניין של רצון. אף אחד לא יכול לשנות מישהו אחר בניגוד לרצונו ולכן 'הטיפול' של אותו דוד לא עבד. הוא לא היה מעוניין בזה. מנגד יש בנים שנולדים עם כל המערך הביולוגי של בנים ורוצים להיות בנות - מי שינה אותם? הרי ברור לך שאם הם נולדו עם גוף פיזי של בנים, כנראה שיש להם גם מוח 'גברי' ואת ההורמונים המתאימים. מה שסותר את הטענה שלך לזה שיש הבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים מעבר לאברי המין שקשורים למוח וכד'. ""מרגישה 'מעל' המגדר" ?! לא שמעתי אף פעם על אדם כזה. אם את כזו אז את לא כמו שאר בני האדם (מכל מגדר נטיה טרנסג'נדר וכו)." - מזל טוב! ברגע זה אתה מכיר מושג חדש ואדם שלא ידעת שקיים. אגב, יש כאן לא מעט אנשים שמרגישים כך. שהיו מעדיפים להיות חסרי מגדר ולא ממש רואים את עצמם בשום צד. ופעם מישהיא חפשה את המושג ואפילו מצאה שיש דבר כזה בהגדרה. והנה עוד אחד שמרגיש ככה: נורי מאי-וולבי "כל אותם הבדלים מגדרים כמו לבישת שמלות (כמו קאדפי) או איפה עובדים וכו הם דבר אחד , והימשכות זה דבר שני וזהות מגדרית נטולת תרבות דבר שלישי. בניגוד לנצרות הם לא אחד.." קודם כל: מה הקשר השמלה של קאדפי? שוב אתה נותן דוגמאות לא קשורות. כמו עם התחפושות והשחקנים שמשחקים נשים. לא הגבתי בעבר לזה ואני מבינה שזו היתה טעות. קדאפי לא לובש שמלה נשית עם נעלי עקב!!! הוא לובש שמלה גברית! הבגד שלו עדיין מתוייג תרבותית עם המגדר הגברי! שחקנים שמשחקים נשים זה ממש! אבל ממש! לא רלוונטי ולא דוגמא. זה אם כבר מוכיח ההיפך - כי הם משחקים נשים! כלומר, כדי להראות אישה צריך ללבוש בגד כזה. אני לא מאמינה שאני בכלל עונה על דברים כל כך..... (עדיף שאני לא אמשיך..) דבר שני: אין דבר כזה זהות מגדרית נטולת תרבות. מגדר זו הגדרה תרבותית לחלוטין! והערך בוויקיפדיה היה ברור לחלוטין. נראה שאתה לא הבנת אותו: "זהות מגדרית הוא מונח בסוציולוגיה (אם המונח הוא סוציולוגי, הוא בטח לא ביולוגי והוא בהחלט תלוי תרבות. כי פירוש המילה סוציולוגיה, היא תורת החברה. ומתוך וויקיפדיה: "סוציולוגיה היא תחום המחקר העוסק בחברה ובהתנהגות החברתית של האדם. (סוציאו = חברה, לוגיה = תורה. סוציולוגיה = תורת החברה, מדעי החברה.)") המתאר את תחושת ההשתייכות של הפרט לאחת מקטגוריות המגדר, גבר או אישה. הוא יכול להתייחס גם לזהות שאותה מייחסים אחרים לפרט, על בסיס ציפיותיהם מתפקידי מגדר שמפגין הפרט. זהות מגדרית יכולה להיות מושפעת מאלמנטים כמו דת, משפחה, מוצא אתני, ועוד. (ואם שני המשפטים האחרונים לא מספיק ברורים לך, אז אני לא יודעת איך עוד להסביר.. ) התפתחות הזהות המגדרית מתחילה בילדות המוקדמת, והיא מעוצבת בתהליך החיברות של הפרט במקביל ללמידת תפקיד המגדר (שים לב למילים במקביל ללמידת!! תפקיד המגדר..) המותאם למינו מלידה. על כל פנים, עדיין לא ידוע בבירור באיזו מידה היא מושפעת מגורמים ביולוגיים וגופניים וסוגיה זו היא נושא למחקרים רבים ופולמוסים אקדמיים. לעתים הזהות המגדרית של הפרט אינה תואמת את המגדר שאליו סווג על בסיס מינו מלידה. רוב בני אדם רואים את הזהות המגדרית כמולדת ואינסטנקטיבית, ולא כחוויה נרכשת. אז כמו שאתה רואה, יש בהחלט וויכוח בנושא האם המגדר מושפע מגורמים ביולוגים וגופניים או לא. הנקודה היא, שבכל מקרה הוא רק מושפע כלומר, גם אם נקח את הגישה הרווחת שיש השפעה של הביולוגיה על הזהות הנפשית המגדרית, עדיין זו רק השפעה ולכן יש הרבה יותר מרחב לשינוי והשפעה חברתית על אותה השפעה ביולוגית. ""למה הנטיה שלי חייבת להיות מוחלטת?" חייבת ? או שהיא כזו או שהיא לא. כמו שאת לא חייבת כנפים סגולות." - אתה היית זה שכתב: "נטיה מינית היא אכן מוחלטת" בהודעה הראשונה שלך בדיון הזה. והמשפט הזה הוא שעורר את כל הדיון. אז תחליט. כן מוחלט או לא? כן ניתן לשינוי או לא? כי על זה בדיוק נסב הוויכוח. ""ואם אני בכלל נמשכת לאישיות" ברצינות... כולנו קודם בני אדם ונמשכים לאישיות , בזה את לא שונה מאיתנו." - באמת? טוב לדעת... ואני לתומי חשבתי שגברים נמשכים לנשים יפות.. ואם בכלל כולנו נמשכים לאישיות, אז מה משנה לך אם זה גברים או נשים? אני מדברת על משיכה רק לפי אישיות בלי קשר למגדר! זה שגבר שנמשך לאישה מושפע אחרי!! המשיכה שלו אליה גם מהאישיות שלה, זה לא מה שאני אומרת. ""אז יש לי נטיה לרוב לצד X. זה לא אומר שאני לא יכולה לבחור בצד Y" זו לא ההגדרה של בי ? חשבתי שבגלל זה המציאו את המונח." - לא התכוונתי לבי. זה אולי יכול להשמע ככה. אבל אני מדברת על אדם שנמשך למגדר מסויים ובשלב כלשהו בחייו מסיבות כאלה ואחרות נמשך למגדר השני. הוא לא נמשך לשניהם בו זמנית. הוא היה נניח הטרו ואח"כ הומו (או ההיפך). למה זה כל כך מופרך בעיניך? למה זה אומר ש: "יש אנשים שהנטיה מודחקת אז הם מתארים את עצמם לאנשים בצורה במודחקת. נמאסות מנשים או גברים לא משנה את הנטיה" - מי אתה שתחליט מה משנה נטיה ומה לא?

 

[Razzle Dazzle]

אני לא ממש מקבלת

תיאוריות שזהות מגדרית היא נטיה מולדת בגלל שמגדר הוא מושג חברתי, אז איך עובר יכול להיות מודע למושג חברתי לפני שהוא נולד בכלל. קשה לי להבין איך דבר כזה יכול לעבוד... דרך אגב, כל הכבוד על הסבלנות.

 

[inbardaf]

מחקרים מראים שברגע שנכנס ההורמון הזכרי

לפעולה אצל העובר, הוא משפיע על מבנה המוח. מגדיל את האיזורים של המיניות והאלימות. ההבדל הזה יוצר אח"כ נטיות נפשיות. וכמובן שנוכחותו של ההורמון בגיל הבגרות שוב מגבירה את הצדדים האלה. אבל, כמו שנכתב באחד המקומות שקראתי היום בעקבות הדיון הזה, אנחנו בני אדם והורמונים הם לא הדבר היחיד שמשפיע עלינו. אנחנו לא מושפעים מהם בצורה מוחלטת וחסרת שליטה וישנם גורמים נוספים שמשפיעים.

 

[Razzle Dazzle]

טוב,

1) מיניות ואלימות, זה עדיין לא בדיוק גבריות. 2) זה לא מסביר אנשים מדוע יש אנשים מאותו מין (ובעלי מוח דומה) ובעלי מגדר שונה. 3) אני לא בטוחה לגבי ההורמונים, אני יודעת שהוכיחו שבבעלי חיים טוסטסטורון מגדיל אלימות, אבל לא ממש הצליחו להוכיח את זה בבני אדם.

 

[inbardaf]

הטענה היא כזו

ישנה השפעה של הורמונים על אנשים, אבל בניגוד לבע"ח חיים היא לא חד משמעית ולא זהה אצל כולם. לכן אפשר לדבר על השפעה של הורמון הטוסטסטורון ככזה שגורם לנטיה לאלימות ומיניות (ושניהם קשורים אליו), אבל זו רק נטיה. ושאר מכלול האדם ישפיע על התוצאה הסופית. כמו בכל דבר. ולכן יכול להיות לך שני אנשים עם גוף ביולוגי זהה והתנהגות ורצונות שונים. א. כי לשסיבבה יש השפעה. ומחקרים על תאומים זהים עסקו בזה הרבה. ב. כי בסופו של יום, אף אחד לא שיכפול מדוייק של השני. אפילו לא תאומים זהים. ולפעמים הבדל קטן, עושה את כ-ל ההבדל. וזה עונה גם על מה שכתבת ב-2. אלימות ומיניות זה לא בדיוק גבריות. אלו רק שתי התכונות הכי בולטות בהבדלים בין גברים לנשים.

 

[tomasth]

אני רק כעת ראיתי שענית על התגובה הקודמת

"כל המערך הביולוגי של בנים ורוצים להיות בנות - מי שינה אותם? הרי ברור לך שאם הם נולדו עם גוף פיזי של בנים, כנראה שיש להם גם מוח 'גברי' ואת ההורמונים המתאימים" ברור בדיוק שהמוח אינו גברי , אחרת מדוע דווקא הם החליטו ככה ? הסביבה ביולוגיה הכל זההה עם כל בן אחר שרוצה להיות בן. "לא התכוונתי לבי. זה אולי יכול להשמע ככה. אבל אני מדברת על אדם שנמשך למגדר מסויים ובשלב כלשהו בחייו מסיבות כאלה ואחרות נמשך למגדר השני. הוא לא נמשך לשניהם בו זמנית" מה ההבדל ? בו זמנית או בשלבים אחרים זה בי או שזה עוד מגדר אחר. "מי אתה שתחליט מה משנה נטיה ומה לא" לא אני מחליט , ה הומו שלא מסכים עם זה שבדוגמא שלך היה הומו , כי הוא טוען שהומו לא יכול "בשלב כלשהו בחייו מסיבות כאלה ואחרות נמשך למגדר השני". את התגובה שלך בעניין האישיות לא הבנתי. "אני מדברת על משיכה רק לפי אישיות בלי קשר למגדר!" נשמע לא קשור לדיון , משיכה לאישיות יכולה להיות לכל אדם ולא שייכת לדיון על משיכה מינית. "שבכל מקרה הוא רק מושפע כלומר, גם אם נקח את הגישה הרווחת שיש השפעה של הביולוגיה על הזהות הנפשית המגדרית, עדיין זו רק השפעה" זהות מגדרית בסיסית. אני מסכים.

 

[inbardaf]

כרגיל קשה לי להבין אותך, ובכל זאת...

"ברור בדיוק שהמוח אינו גברי" - מאיפה הבאת את זה? אני מבינה שהפכתה גם לחוקר מוח לעת מצוא... באף אחד מהכתבות אין אמירה כזו. אף אחד לא יודע להסביר את התופעה. ויותר מזה, הייתי לא מזמן בהרצאה במכון ווייצמן על ההבדלים בין גברים לנשים מבחינה ביולוגית (כולל מוחית) ואחד הדברים שהוסברו שם בסיכום, זה שלמרות האמונה שלנו שמבנה המוח של גבר ואישה שונים במהותם ההבדל ממש לא ניכר לעין והוא מאוד מאוד קטן. עד כדי כך שלא תוכל בכלל להתבונן במוח מסויים ולומר בוודאות - זה מוח של גבר/אישה. ולכן עדיין נשארת השאלה: "אחרת מדוע דווקא הם החליטו ככה?" הומו הוא אדם שנמשך למגדר שלו. אם אני נמשכת למגדר שלי - אני הומו. נקודה. אם עוד שנה או עשר שנים אני אמשך למגדר הנגדי או לשניהם אני אהיה הטרו או בי בהתאמה. נקודה. סימן קריאה! אנשים יכולים לטעון עד מחר שלנטיות אין יכולת לשתנות רק כדי להצדיק את קיומם. אתה עצמך הסכמת איתי שזו הסיבה שלך. זה לא משנה את המציאות שבה אנשים מחליפים נטיה מינית. תפסיקו לבלבל בין דברים. זה שיכול לחול שינוי בנטיה המינית של מישהו, זה לא אומר שאפשר ו/או צריך לשנות לאנשים את הנטיה שלהם. אם מישהו הוא הומו, אז הוא הומו וזהו וזכותו להיות ולעשות מה שהוא רוצה. והדגש על הרוצה. והוא לא צריך להצדיק את הרצון שלו בטענה שזה מלידה ולא ניתן לשינוי. בכל מקרה הרצון שלו מוצדק. בסופו של דבר אנשים כמוך משיגים את ההיפך. כי לאנשים כמוך תמיד אפשר להביא דוגמאות של אנשים ששינו נטיה ולכן גם לצאת נגד נטיות לא מקובלות ולטעון שהם זקוקים ל'תיקון'. אני אומרת: בכלל לא מעניין אותי אם זה מולד או לא. אם זה ניתן לשינוי או לא. אם זה במוח בהורמונים בגנים או בסביבה. פשוט לא מעניין!! מה שמעניין זה מה האדם רוצה. כל עוד הוא לא פוגע באף אחד - אין מה לתקן ואין מה לחפש את הסיבות לזה. לגבי המשיכה לאישיות - עזוב. לא הצחת להבין דברים אחרים שאמרתי שקשורים לזה, אז תניח לזה בצד כרגע. זה רק מבלבל עוד יותר. לגבי הסוף - לא הבנתי אם מה אתה מסכים. למה את המתכוון כשאתה כותב זהות מגדרית בסיסית?

 

[tomasth]

מצטער על הקוי בהסברה , אני ישראלי..

"אנשים יכולים לטעון עד מחר שלנטיות אין יכולת לשתנות רק כדי להצדיק את קיומם. אתה עצמך הסכמת איתי שזו הסיבה שלך" אני הסכמתי שלדעתי אי אפשר לשנות נטיה כדי להצדיק קיומי ? "כי לאנשים כמוך תמיד אפשר להביא דוגמאות של אנשים ששינו נטיה ולכן גם לצאת נגד נטיות לא מקובלות ולטעון שהם זקוקים ל'תיקון'." אני לא באתי נגד נטיה מסויימת או אמרתי שמישהו זקוק לתיקון. "אני אומרת: בכלל לא מעניין אותי אם זה מולד או לא. אם זה ניתן לשינוי או לא. אם זה במוח בהורמונים בגנים או בסביבה. פשוט לא מעניין!! מה שמעניין זה מה האדם רוצה. כל עוד הוא לא פוגע באף אחד - אין מה לתקן ואין מה לחפש את הסיבות לזה" מי חיפש סיבות ? מי הזכיר רצון ? זה לא רלונטי לדיון. "אם עוד שנה או עשר שנים אני אמשך למגדר הנגדי או לשניהם אני אהיה הטרו או בי בהתאמה. נקודה. סימן קריאה!" נבדיל בין משיכה לנטיה ? נטיה הטרו משמעה שעוד שנה או עשר לא תמשכי למין שלך , אם בכלל אז רק לנגדי. אם שינית משיכה , יופי. הנטיה שלך אינה הטרו. "זה לא משנה את המציאות שבה אנשים מחליפים נטיה מינית. תפסיקו לבלבל בין דברים" מציאות של מי ?של אנשים מסוימים , טוב. לא של אחרים. "ולכן עדיין נשארת השאלה: "אחרת מדוע דווקא הם החליטו ככה?"" המממ הסביבה אינה הסבר כי החלטה זהה בחברות שונות מאוד עם תפקידי מגדר הפוכים בכל אחת. (שמלה זה גברי שמלה זה נשי). אם לא במוח גברי או נשי ולא בסביבה ההחלטה קיימת (לא כולל חסרי מגדר) , אז נסכים שיש כאלה עם מגדר לא סוציולוגי בלי לדעת מאיפה זה בא ?