דמיסקסואליות

[tomasth]

הסבירי ?

מה הכונה משיכה רומנטית , ואם אפשר דוגמא מטרנסג'נדרים ?

 

[Berethor]

משיכה רומנטית היא לא משיכה פיזית

משיכה מינית היא משהו פיזי ניטו, לכן זה יותר 'מכני'.

 

[tomasth]

יש גם משיכה פיסית ללא עניין במין

אז אני מניח שהיא נחשבת רומנטית למרות שהיא לאלה שאליהם הנטיה ?

 

[Berethor]

משיכה מינית לא מנוגדת למשיכה רומנטית

היא רק דבר נפרד. כל משיכה שהיא 'זוגית' אבל לא באה מתוך משיכה מינית, היא משיכה רומנטית. למיניים קשה להבדיל בין משיכה רומנטית לבין משיכה מינית, בדיוק כמו שחלקן לא יודעים להבדיל בין מין לאהבה. משיכה מינית אפשר לחוש להמון אנשים, כי זה טכני לחלוטין, משיכה רומנטית זה יותר מורכב ויותר נפשי.

 

[tomasth]

באמת קשה להבדיל

להבדיל מין מאהבה קל מאוד , וגם המשכות מינית בלבד להרבה אנשים , גם בה קל להבחין. הבעיה היא עם משיכה שהיא לא רק פיסית לעצם ביולוגי דומם , שיש משיכה לגוף רק בגלל בעליו. הנטיה המינית היא לנפש ממין מסוים גם בלי מין או גוף. הומו לא יכול לחוש רגשות וענין בנפש של סטרייטית כמו שהוא מרגיש להומו שמצא איתו התאמה. (אינטימיות פיסית ורגשית של חברות זה עניין אחר). להתאהב במישהו עם כל התסמינים הפיסים שיש בהדלקות אפשר ק לפי הנטיה והמחשבה על מין או על ההגוף שלו בנפרד ממנו לא עולה אפילו (מה שכן קיים במשיכה מינית פיסית). מקווה שלא יצא מבולבל..

 

[inbardaf]

אתה ממשיך לעשות את החיבור

בין המשיכה הפיזית למשיכה הרומנטית. ככה לפחות זה נראה.. אלה אם כן לא הבנתי אותך. משיכה רומנטית היא בעצם במי אנחנו מתאהבים. ואתה יכול להתאהב מבלי להמשך מינית כמו שאתה יכול להמשך מינית מבלי להתאהב. ואתה יכול לומר: גברים מעוררים אותי מינית (מושכים אותי מינית), אבל דווקא נשים הרבה יותר מושכות אותי רומנטית ואיתן אני מרגיש שאני רוצה לפתח זוגיות. (ויש אנשים כאלה..) ברוב הדי מוחלט של המקרים זה הולך ביחד. אנשים נמשכים רומנטית לאלה שהם גם נמשכים אלהם מינית. זה לא אומר שאלו לא שני דברים נפרדים.

 

[Razzle Dazzle]

הם לא מתעקשים שהם זכר או נקבה,

הם לא יכולים להתעקש על זה (זאת אומרת, ברור שהם יכולים אבל זה יהיה טיפשי). זכר ונקבה הם הגדרות ביולוגיות וטרנסגנדרים יודעים טוב מאוד מה הם מבחינה ביולוגית, הם מתעקשים על זה שהם גבר או אישה (מושגים חברתיים). אתה (כמו הרבה אנשים) פשוט מבלבל בין הגדרות ביולוגיות לחברתיות.

 

[Razzle Dazzle]

דרך אגב,

מה שכתבתי תומך בטענה שהנטיה שלהם היא לא מולדת. אם זכר כלשהו מרגיש שהוא אישה, לא יתכן שזה מולד כי אישה זה מושג חברתי ולא סביר שהוא ידע בכלל על קיומו של המושג לפני שנולד.

 

[tomasth]

אני לא יודע מה היא הגדרה חברתית

אז איך אני יכול להתבלבל איתה ? לטרנג'נדר יש גוף ממין אחד וזהות מינית מסוג אחר וגם נטיה מנית. יתכן טרנג'נדר עם גוף של זכר זהות נקבית והיא תהיה לסבית. זה שהיא לסבית זה לא בגלל הגוף השונה.

 

[Razzle Dazzle]

חחח

בגלל שאתה לא יודע אתה מבלבל בין מושגים שונים. לטרנסגנדר יש זהות מגדרית, מגדר זה ענין חברתי. טרסנגדר הוא זכר בעל זהות מגדרית של אישה.

 

[Razzle Dazzle]

במילים אחרות:

יש זכר ונקבה שזה המין הביולוגי. ויש זהות מגדרית (שהיא ענין תרבותי) של גבר ואישה (בתרבויות מסויומות יש גם מגדרים נוספים). זכר לא חייב להיות גבר ונקבה לא חייבת להיות אישה.

 

[Berethor]

יש בזה משהו

אני מסכים אתך בגדול, הזהות לא חייבת להיות מקבילה, אבל 'מין ביולוגי' הוא עובדה.

 

[Razzle Dazzle]

לגבי ה "'מין ביולוגי' הוא עובדה"

מין ביולוגי זה לא הרגשה, זה מצב פיזי. אפשר לשנות אותו ע"י ניתוחים (אולי, זה תלוי הגדרה. אבל מבחינה עקרונית...)

 

[tomasth]

זהות מגדרית זה חברתי ?!

היא לא תסכים איתך... אמנם יש לה גוף של זכר אבל היא רואה עצמה שנקבה ולא תחשוב שזה רק בגלל החברה בה נולדה וחיה.. הזהות המינית לא ניתנת לשינוי ע"י החברה כמו שאת כותבת , היה מקרה שאחד שהיה בעל זהות מינית של זכר וגידלו אותו כנקבה וזה לא הלך. עוד לא אמרת בין אלו מושגים אני מבלבל (אם את חושבת שאני מבלבל משמע את לא ואת יודעת מה הם).

 

[Razzle Dazzle]

עזוב, אתה פשוט לא רוצה להבין...

 

[tomasth]

כרצונך

 

[inbardaf]

אני אנסה לעשות לך קצת סדר

החברה מגדירה מהן תכונות גבריות ומהן תכונות נשיות. כמובן שהיא מגדירה את אותם תכונות ע"פ תכונות שנפוצות יותר במגדר מסויים. למשל, גברים לרוב יותר גבוהים וחסונים מנשים. בעבר, רוב התפקידים הגבריים היו קשורים לעבודות מחוץ לבית שכללו גם הגנה ומלחמות. חלק מהתכונות המגדריות הנגזרות היו קשיחות וחוסר הפגנת רגשות. בטח לא בכי. כמו כן הלבוש היה בהתאם. גם ביחסים בין גברים לנשים ישנה 'חלוקת תפקידים' אישה מפתה - גבר כובש. אז כדי לפתות, אישה מתגנדרת. מתאפרת ומתלבשת בהתאם. עכשיו תחשוב על טראנסג'נדר. מה פירוש זכר שמרגיש אישה? הכוונה לזכר שמזדהה יותר עם התכונות ~שנחשבות~ (חברתית) לנשיות. הוא אוהב למשל להתלבש בשמלות ומגונדר. הוא אוהב להתאפר. הוא אוהב תינוקות. הוא אוהב לדבר ולרכל עם חברות. הוא אוהב לעשות קניות וכד'. ומה זה נקבה שמרגישה גבר? היא שונאת גילוי רגש מוגזמים. היא אוהבת תחרויות ולחימה. (אני מכירה משהיא שבצבא הבינה שהיא מעדיפה להיות גבר..) היא אוהבת חשיבה טכנית וללבוש בגדים פשוט נוחים. היא שונאת להתגנדר וילדים ממש מחוץ לתחום. כמובן שמה שכתבתי לא דוגמא מוחלטת לאנשים עם זהות מגדרית שונה מזהותם המינית. זה רק היה נסיון להסביר לך את ההבדל בין הביולוגי לחברתי. אני חושבת שלא הסברתי הכי טוב ואני מקווה שלא יקפצו עלי עכשיו כל מיני טראנסג'נדרים בהעלבויות - כי אין לי כוונה כזו. הסברתי מה שאני מבינה ואם משהוא חושב שזה לא נכון - הוא מוזמן לתקן.

 

[tomasth]

אני אקפוץ במקומם

"עכשיו תחשוב על טראנסג'נדר" "ומה זה נקבה שמרגישה גבר" "היא אוהבת חשיבה טכנית וללבוש בגדים פשוט נוחים. היא שונאת להתגנדר וילדים ממש מחוץ לתחום" אם אשם קישור ויראו את זה בפורום פמיניזם ? או פורום טכני שיש בו רחמנא לצלן נשים ? או פורום נשים שלא רוצות ילדים ? האם אהיה אחראי לביטחונך ? . אז מבחינה נפשית לא ביולוגית את אישה רק כי הבגדים שלך לא נוחים ? כל התכונות החברתיות שהזכרת הן אכן כאלה ויש הרבה חברות ובודדים שלא מסכימים עם אף אחת מהן.. ועדיין יש שם הבדל נפשי בן גבר ואישה. גם טראנסג'נדר יודע ללא קשר לגידול וכו שהוא לא מתאים למין של גופו (זו אם אני לא טועה מה שעושה אותו טראנסג'נדר).

 

[inbardaf]

אוקי

התגובה שלך לדברים שכתבתי היתה צפויה ואם זאת לא קלעה לכוונותי. לא באתי להגדיר בעצמי מהן תכונות גבריות ונשיות. אני עצמי רציתי כילדה להיות בן. ולמה רציתי להיות בן? כי רציתי לשחק כדורגל ולא היה לי כוח לתככנות והקטנוניות שהיו בקרב הבנות בכיתה (זו ברוגז אם ההיא וזו לא מדברת עם זאת וכד') כי תמיד היתה לי חשיבה טכנית מפותחת (אני מהנדסת אלקטרוניקה במקצועי..) כי אני מעדיפה בגדים נוחים על יופי וכו' וכו'. כשגדלתי הבנתי שני דברים: א. גברים הם.. (טוב עדיף שאני לא אכתוב מה אני חושבת על גברים...) ואני ממש לא רוצה להיות גבר. ב. אני לא צריכה לשנות את מיני (בניתוח או רק בהופעה חיצונית) כדי ללבוש מה שנוח לי ולעבוד כמהנדסת אלקטרוניקה והגיעה הזמן שהחברה כולה תקבל את זה. מבחינתי לא צריך להיות בכלל מגדר. ואם לא צריך להיות מגדר - מה המשמעות של טרנסג'נדר? אחרי שהלכתי לישון, התחרטתי על ההודעה. תארתי לעצמי שזו תהיה התגובה. אם היתה לי היכולת, היית נכנסת ומוחקת אותה ובמקום זה כותבת שתי שאלות פשוטות: מה פירוש להרגיש אישה? מה פירוש להרגיש גבר?

 

[tomasth]

קודם כל אנחנו בני אדם

אבל יש הבדל בין אשה וגבר , בזהות העצמית באישיות. זה חלק ממה שאדם תופס כעצמו. יש חלקים שונים בנפש היות גבר או אישה זה בחלק מהחלק הנקרא אישיות. טרנסג'נרים אני מניח מראים שהזהות כגבר או אישה תלוי במבנה מוח מסויים ולא באיברים או כרומוזומים , חלק מהתהליכים שמתאימים לאישיות במוח דומים לאותם אצל המין השני. "והגיעה הזמן שהחברה כולה תקבל את זה" בישראל לא ראיתי בעיה כזו ,יש הרבה שלובשות מה שבא להן ויש המון מהנדסות וספורטאיות. "מבחינתי לא צריך להיות בכלל מגדר" מגדר במובן של תכונות שהחברה מגדירה ? או שיהיו רק בני אדם ללא הבדלים נפשיים ופיסים ? "גברים הם.. (טוב עדיף שאני לא אכתוב מה אני חושבת על גברים...) ואני ממש לא רוצה להיות גבר" ממש לא רוצה להיות גבר בגלל מה שאת חושבת עליהם או בכלל? לא כל הגברים אותו דבר ,מה שאת חושבת אולי אולי לא נכון על חלק.