דיון - סוסים ואמצעים
- פותח הנושא jgut
- פורסם בתאריך
היית פעם בטיפול שם?
ראשית, יש פרוצדרות שנעשות על ידי סטודנטים ללא פיקוח. שנית, יחס אוהב ומסור זה נהדר ואין לי דבר נגד הסטודנטים *אבל* ביה"ח שמשולב בבי"ס ומעסיק את הסטודנטים בקבלת קהל עבור טיפול וטרינרי זה פחות מוטרינר מקצועי שמקבל את המקרה מרגע הכנסו ועד צאתו בשלום הביתה. אם הסטודנטים יטפלו במקרים של צב"ח שאין להם בית, יהיה שירות טוב יותר לקהילה ולחיות מסכנות ובודדות ופתרון לסטודנטים עבור לימודיהם ונחת ושקט נפשי עבור לקוח שמשלם לטיפול מקצועי ומוסמך.
ראשית, יש פרוצדרות שנעשות על ידי סטודנטים ללא פיקוח. שנית, יחס אוהב ומסור זה נהדר ואין לי דבר נגד הסטודנטים *אבל* ביה"ח שמשולב בבי"ס ומעסיק את הסטודנטים בקבלת קהל עבור טיפול וטרינרי זה פחות מוטרינר מקצועי שמקבל את המקרה מרגע הכנסו ועד צאתו בשלום הביתה. אם הסטודנטים יטפלו במקרים של צב"ח שאין להם בית, יהיה שירות טוב יותר לקהילה ולחיות מסכנות ובודדות ופתרון לסטודנטים עבור לימודיהם ונחת ושקט נפשי עבור לקוח שמשלם לטיפול מקצועי ומוסמך.
בוא נבדוק את העובדות
כמה ניתוחים היו ב1990 בשנה? כמה היום? תבין, הדיון התחיל להגיע למחשבה שאם אדם לא יכול לממן ברפרוף ניתוח קוליק עבור סוס אז הוא לא צריך להחזיק סוס. אתה יודע שפחות מ%10 קוליקים מגיעים לצורך בניתוח. אם סוס צריך ניתוח אז דחוף לניתוח. ואם יש קוליק אז דחוף לוטרינר. זה כן, אבל מפה להגיע לחשוב שאי אפשר להחזיק סוס בלי להתכונן להוצאות ניתוח זו הגזמה מיותרת. כל שאר הדברים שכתבתי על ניתוח קוליק מוסכמים - מותיר צלקת? כן. סבירות גבוהה לקוליק נוסף? - כן, סיבוכים? כן כן כן אז, לעולם לא תוציא שאטען שלא לשלוח סוס שצריך לניתוח. ועוד איך שכן. אבל בין זה לבין כל אחזקה של סוס כוללת בתוכה הוצאות ניתוחים?? ממש לא. מה אני מציעה? מניעה. וזה אומר פחות תערובת יותר מזון טבעי, תוספים מתאימים - ומינרלים, (סילבר) פעילות יומיומית טובה ושפע מים טריים. אני מציעה תמיכה של הומאופטיה והרבליזם. ואם יש קוליק, להזמין וטרינר ויפה שעה קודם. ואם צריך ניתוח, אז להכנס ישר ולדבר על כסף אח"כ. אני באופן אישי הוצאתי ב10 שנים אחרונות יותר מ100,00 ש"ח טיפולים וטרינרים לחיות שהיו אצלי או אצל אחרים. אז אני לא נוהגת במזדה. סו ווט.? ואל נא תפקפק ישר בהכשרה של וטרינרים אחרים רק כי דעתם שונה. דליגיטימציה לא מתאימה כאן. הוטרינרים שאני מדברת עליהם, בינהם עמיתים שאתה מכיר אישית או ששמותיהם הוזכרו ביננו חוץ מהם, והטענה הזו היא נפוצה גם בין וטרינרים שלא הוזכרו ביננו. הטענה של הוטרינרים היא לא על ניתוח קוליק (לדעתי האחוזים יותר גבוהים, להצלחה, אבל הסיבוכים השונים שגם גורמים למוות עומדים על בין 50% ל30% ) אלא טענתם על המחיר.
כמה ניתוחים היו ב1990 בשנה? כמה היום? תבין, הדיון התחיל להגיע למחשבה שאם אדם לא יכול לממן ברפרוף ניתוח קוליק עבור סוס אז הוא לא צריך להחזיק סוס. אתה יודע שפחות מ%10 קוליקים מגיעים לצורך בניתוח. אם סוס צריך ניתוח אז דחוף לניתוח. ואם יש קוליק אז דחוף לוטרינר. זה כן, אבל מפה להגיע לחשוב שאי אפשר להחזיק סוס בלי להתכונן להוצאות ניתוח זו הגזמה מיותרת. כל שאר הדברים שכתבתי על ניתוח קוליק מוסכמים - מותיר צלקת? כן. סבירות גבוהה לקוליק נוסף? - כן, סיבוכים? כן כן כן אז, לעולם לא תוציא שאטען שלא לשלוח סוס שצריך לניתוח. ועוד איך שכן. אבל בין זה לבין כל אחזקה של סוס כוללת בתוכה הוצאות ניתוחים?? ממש לא. מה אני מציעה? מניעה. וזה אומר פחות תערובת יותר מזון טבעי, תוספים מתאימים - ומינרלים, (סילבר) פעילות יומיומית טובה ושפע מים טריים. אני מציעה תמיכה של הומאופטיה והרבליזם. ואם יש קוליק, להזמין וטרינר ויפה שעה קודם. ואם צריך ניתוח, אז להכנס ישר ולדבר על כסף אח"כ. אני באופן אישי הוצאתי ב10 שנים אחרונות יותר מ100,00 ש"ח טיפולים וטרינרים לחיות שהיו אצלי או אצל אחרים. אז אני לא נוהגת במזדה. סו ווט.? ואל נא תפקפק ישר בהכשרה של וטרינרים אחרים רק כי דעתם שונה. דליגיטימציה לא מתאימה כאן. הוטרינרים שאני מדברת עליהם, בינהם עמיתים שאתה מכיר אישית או ששמותיהם הוזכרו ביננו חוץ מהם, והטענה הזו היא נפוצה גם בין וטרינרים שלא הוזכרו ביננו. הטענה של הוטרינרים היא לא על ניתוח קוליק (לדעתי האחוזים יותר גבוהים, להצלחה, אבל הסיבוכים השונים שגם גורמים למוות עומדים על בין 50% ל30% ) אלא טענתם על המחיר.
תגידי את גם קראת מה שכתוב שם?
relaparotomy was performed in 27/254 horses (10.6%) that recovered from initial general anaesthesia. The indications for relaparotomy included persistent pain, persistent ileus, peritonitis and wound breakdown. Of these 27 horses, 21 (77.8%) recovered from the second surgery, of which 8 (29.6%) died during the immediate post operative period. Thirteen of the 27 horses (48.2%) were discharged. Of these 13 horses, 5 (38.5%) were re-admitted to the hospital for surgical treatment of a subsequent bout of colic. The long-term survival rate for the 27 horses that underwent relaparotomy was 22.2%. Colic following discharge after relaparotomy was recorded in 69.2% of cases רק 10% היו צריכים ניתוח נוסף ואכן זה ידוע שהפרוגנוזה יורדת דרמטית בניתוחים נוספים. שיעור הסיבוכים הגבוה היה רק בקבוצה הזו בקיצור או שלא ממש הבנת, או שכמו שאני נוטה להאמין, את שוב קוראת רק את מה שנוח לך
relaparotomy was performed in 27/254 horses (10.6%) that recovered from initial general anaesthesia. The indications for relaparotomy included persistent pain, persistent ileus, peritonitis and wound breakdown. Of these 27 horses, 21 (77.8%) recovered from the second surgery, of which 8 (29.6%) died during the immediate post operative period. Thirteen of the 27 horses (48.2%) were discharged. Of these 13 horses, 5 (38.5%) were re-admitted to the hospital for surgical treatment of a subsequent bout of colic. The long-term survival rate for the 27 horses that underwent relaparotomy was 22.2%. Colic following discharge after relaparotomy was recorded in 69.2% of cases רק 10% היו צריכים ניתוח נוסף ואכן זה ידוע שהפרוגנוזה יורדת דרמטית בניתוחים נוספים. שיעור הסיבוכים הגבוה היה רק בקבוצה הזו בקיצור או שלא ממש הבנת, או שכמו שאני נוטה להאמין, את שוב קוראת רק את מה שנוח לך
חי חי חי
35 ועוד 8 דומה ל85 רק כשמוספים איקס על כל אחוז, מחלקים בשלוש ומכפילים ב4. לאחר מכן מחסירים איקס מכל אחוז, ואוגרים שניים אחרים במקומו למטה. אחרי שתחסירי את כל האיקסים,תעשי סיכום של האיקסים שאגרת למטה, ובחישוב שידוע רק לך אישית, יוצא לך חשבון מדוייק שמוכיח כל טענה שאת רוצה לטעון.
35 ועוד 8 דומה ל85 רק כשמוספים איקס על כל אחוז, מחלקים בשלוש ומכפילים ב4. לאחר מכן מחסירים איקס מכל אחוז, ואוגרים שניים אחרים במקומו למטה. אחרי שתחסירי את כל האיקסים,תעשי סיכום של האיקסים שאגרת למטה, ובחישוב שידוע רק לך אישית, יוצא לך חשבון מדוייק שמוכיח כל טענה שאת רוצה לטעון.
את טועה בחשבון או מטעה בכוונה?
להזכירך טענת ש35-50% מתים מסיבוכים המאמר מדבר על 35%, אבל לא מכלל האוכלוסיה אלא מכ10% ממנה. 9 סוסים מ254 זה בערך 4% יש קצת הבדל כשמציגים את הנתונים נכון. וכמובן שלא חשוב שאותו רופא אנגלי שאת כה נלהבת לצטט מפרסם במאמרו מתוך הסדרה ש 84% שרדו לטווח ארוך. נדמה לי שזה מה שכתבתי קודם. אבל מקורותיך בישראל אומרים לך דברים אחרים?
להזכירך טענת ש35-50% מתים מסיבוכים המאמר מדבר על 35%, אבל לא מכלל האוכלוסיה אלא מכ10% ממנה. 9 סוסים מ254 זה בערך 4% יש קצת הבדל כשמציגים את הנתונים נכון. וכמובן שלא חשוב שאותו רופא אנגלי שאת כה נלהבת לצטט מפרסם במאמרו מתוך הסדרה ש 84% שרדו לטווח ארוך. נדמה לי שזה מה שכתבתי קודם. אבל מקורותיך בישראל אומרים לך דברים אחרים?
אתה טועה בציטוט שלי או מטעה בכוונה?
זה מה שכתבתי: "לדעתי האחוזים יותר גבוהים, להצלחה, אבל הסיבוכים השונים שגם גורמים למוות עומדים על בין 50% ל30%". סיבוכים שגם גורמים למוות, כידוע לך. המחקר שהגשת לי כותב כך: מתוך 300 סוסים יש נתונים (את השאר לא השיגו נתונים) על 204 סוסים שמהווים 84% מן הכלל. ועל הסיבוכים מתוך ה84 אחוזים האלו הם כותבים: ל35.1% סוסים מתוך אלו היו סיבוכים בצורת קוליק חוזר (בעיקר לאלו עם בעיות במעי הדק) 8% עם הרניה. (בעיקר לאלו עם דליפת פצעים פתוחים או אינפקציה בעברם) הנה הכתוב באנגלית מהמאמר שהגשת לי. כתבתי לך לגבי אחוזי הצלחות בניתוחים לפני כמה וכמה הודעות. 300 consecutive surgical colic cases (1994-2001) were reviewed. Long-term follow-up information was retrieved from case records and telephone enquiries from owners. RESULTS: The long-term (>12 months) survival rate for 204 horses discharged after colic surgery and for which follow-up information was available was 84%. The most common complication after discharge was colic, affecting 35.1% of horses following a single laparotomy. Colic was most common in horses that had had small intestinal obstructions, bowel resection or post operative ileus. Abdominal adhesions were most common in horses that presented with severe colic due to strangulation of small intestine. Ventral hernia formation occurred in 8% of horses, and was most common in horses that had had post operative wound drainage or infection
זה מה שכתבתי: "לדעתי האחוזים יותר גבוהים, להצלחה, אבל הסיבוכים השונים שגם גורמים למוות עומדים על בין 50% ל30%". סיבוכים שגם גורמים למוות, כידוע לך. המחקר שהגשת לי כותב כך: מתוך 300 סוסים יש נתונים (את השאר לא השיגו נתונים) על 204 סוסים שמהווים 84% מן הכלל. ועל הסיבוכים מתוך ה84 אחוזים האלו הם כותבים: ל35.1% סוסים מתוך אלו היו סיבוכים בצורת קוליק חוזר (בעיקר לאלו עם בעיות במעי הדק) 8% עם הרניה. (בעיקר לאלו עם דליפת פצעים פתוחים או אינפקציה בעברם) הנה הכתוב באנגלית מהמאמר שהגשת לי. כתבתי לך לגבי אחוזי הצלחות בניתוחים לפני כמה וכמה הודעות. 300 consecutive surgical colic cases (1994-2001) were reviewed. Long-term follow-up information was retrieved from case records and telephone enquiries from owners. RESULTS: The long-term (>12 months) survival rate for 204 horses discharged after colic surgery and for which follow-up information was available was 84%. The most common complication after discharge was colic, affecting 35.1% of horses following a single laparotomy. Colic was most common in horses that had had small intestinal obstructions, bowel resection or post operative ileus. Abdominal adhesions were most common in horses that presented with severe colic due to strangulation of small intestine. Ventral hernia formation occurred in 8% of horses, and was most common in horses that had had post operative wound drainage or infection
ולמי שלא קורא אנגלית קטע המחקר:
מתורגם מילה במילה. 300 מקרי קוליק במעקב (מהשנים 1994-2001) נבדקו. מידע על המקרים התקבל מרישום לטווח ארוך ובירורים טלפוניים מן הבעלים. תוצאות: טווח השרדות ארוך של 12 חודשים על 204 סוסים ששוחררו מניתוח קוליק ושעליהם ניתן היה לקבל מידע עוקב היה אפשרי עבור 84% מהסוסים. הסיבוך הנפוץ ביותר לאחר שחרורם היה קוליק שהשפיע על 35.1% מן הסוסים שנבדקו עבור אבחנה בבדיקה שכוללת חיתוך של הבטן (לפרטומיה). קוליק היה נפוץ בעיקר לסוסים אשר עברו הפרעות במעי הדק, חדירה עמוקה למעי או חסימת מעיים קודמת מנותחת. הדבקות של המעי היתה נפוצה יותר בסוסים שמקור הקוליק שלהם היה מקשירת המעי הדק. בקע בטני (הרניה) קרה ב8% מהסוסים, והיה נפוץ בסוסים שעברו ניתוח ניקוז פציעה או אינפקציה.
מתורגם מילה במילה. 300 מקרי קוליק במעקב (מהשנים 1994-2001) נבדקו. מידע על המקרים התקבל מרישום לטווח ארוך ובירורים טלפוניים מן הבעלים. תוצאות: טווח השרדות ארוך של 12 חודשים על 204 סוסים ששוחררו מניתוח קוליק ושעליהם ניתן היה לקבל מידע עוקב היה אפשרי עבור 84% מהסוסים. הסיבוך הנפוץ ביותר לאחר שחרורם היה קוליק שהשפיע על 35.1% מן הסוסים שנבדקו עבור אבחנה בבדיקה שכוללת חיתוך של הבטן (לפרטומיה). קוליק היה נפוץ בעיקר לסוסים אשר עברו הפרעות במעי הדק, חדירה עמוקה למעי או חסימת מעיים קודמת מנותחת. הדבקות של המעי היתה נפוצה יותר בסוסים שמקור הקוליק שלהם היה מקשירת המעי הדק. בקע בטני (הרניה) קרה ב8% מהסוסים, והיה נפוץ בסוסים שעברו ניתוח ניקוז פציעה או אינפקציה.
בדיוק
זה מה שכתבת: "לדעתי האחוזים יותר גבוהים, להצלחה, אבל הסיבוכים השונים שגם גורמים למוות עומדים על בין 50% ל 30% למי של יודע על מה את מדברת, ונבחן בהבנת הנקרא פירוש המשפט למעלה הוא ש 30 עד 50% מהמנותחים סובלים מסיבוכים הגורמים למוות. אבל אם תכתבי את זה נכון - "מתוך הסוסים הסובלים מסיבוכים לאחר ניתוח קוליק %X מתים" ועכשיו תמצאי את ה-X כי מה שהצגת אינו נכון, ולזה אני קורא הטעייה, אבל אתן לך את הכבוד ואסכים שטעית בהבנה/כתיבה
זה מה שכתבת: "לדעתי האחוזים יותר גבוהים, להצלחה, אבל הסיבוכים השונים שגם גורמים למוות עומדים על בין 50% ל 30% למי של יודע על מה את מדברת, ונבחן בהבנת הנקרא פירוש המשפט למעלה הוא ש 30 עד 50% מהמנותחים סובלים מסיבוכים הגורמים למוות. אבל אם תכתבי את זה נכון - "מתוך הסוסים הסובלים מסיבוכים לאחר ניתוח קוליק %X מתים" ועכשיו תמצאי את ה-X כי מה שהצגת אינו נכון, ולזה אני קורא הטעייה, אבל אתן לך את הכבוד ואסכים שטעית בהבנה/כתיבה
דר' אהוד אלישר, (ותגובה לסוסת נייר)
כתבת "להזכירך טענת ש35-50% מתים מסיבוכים". זהו עיוות של דבריי והאם הוא מיועד להבנת הקריאה של הקוראים הלא עירניים? מחמת הספק אתעלם מכך ואניח שלקית בפיזור בהבנת הקריאה. לפי המחקר ששלחת לשנים 94-01, שלא התייחסת בו לתגובתי, אתה למעשה עונה דרכי לסש"ן, ואני שואלת את עצמי מדוע. האם אתה חושש להביע את עמדתך? לפי הנתונים במחקר מתוך 300 סוסים, שוחררו 204. לא ידוע מה קרה ל96 סוסים. במילים אחרות אין מידע על 30% מכלל הסוסים שיצאו לניתוח. אבל הם לא שוחררו מבי"ח. משום ש204 סוסים שוחררו. מתוכם 171 סוסים נבדקו לנתונים. (84% מ204). מבדיקות אלו התקבל כי 60 סוסים (35.1%) סבלו מסיבוכים של קוליק חוזר על בסיס בעיות המעי הדק וכי 16 סוסים (8%) סבלו מסיבוכים של הרניה. 76 סוסים מתוך סך של 204 סוסים שידוע לנו עליהם מהווים 43.1% מקרי סיבוכים לניתוחי קוליק למחקר הספציפי בין השנים 94-01. בהערכה גסה (נתונים לא ברורים?) בין 20 ל30 אחוז סוסים שהגיעו לניתוח לא השתחררו מביה"ח. ואני חוזרת ושואלת אותך. מה פשר 96 סוסים שלא השתחררו מביה"ח? לאן עוד הם יכולים להשתחרר? מחכה לתשובתך.
כתבת "להזכירך טענת ש35-50% מתים מסיבוכים". זהו עיוות של דבריי והאם הוא מיועד להבנת הקריאה של הקוראים הלא עירניים? מחמת הספק אתעלם מכך ואניח שלקית בפיזור בהבנת הקריאה. לפי המחקר ששלחת לשנים 94-01, שלא התייחסת בו לתגובתי, אתה למעשה עונה דרכי לסש"ן, ואני שואלת את עצמי מדוע. האם אתה חושש להביע את עמדתך? לפי הנתונים במחקר מתוך 300 סוסים, שוחררו 204. לא ידוע מה קרה ל96 סוסים. במילים אחרות אין מידע על 30% מכלל הסוסים שיצאו לניתוח. אבל הם לא שוחררו מבי"ח. משום ש204 סוסים שוחררו. מתוכם 171 סוסים נבדקו לנתונים. (84% מ204). מבדיקות אלו התקבל כי 60 סוסים (35.1%) סבלו מסיבוכים של קוליק חוזר על בסיס בעיות המעי הדק וכי 16 סוסים (8%) סבלו מסיבוכים של הרניה. 76 סוסים מתוך סך של 204 סוסים שידוע לנו עליהם מהווים 43.1% מקרי סיבוכים לניתוחי קוליק למחקר הספציפי בין השנים 94-01. בהערכה גסה (נתונים לא ברורים?) בין 20 ל30 אחוז סוסים שהגיעו לניתוח לא השתחררו מביה"ח. ואני חוזרת ושואלת אותך. מה פשר 96 סוסים שלא השתחררו מביה"ח? לאן עוד הם יכולים להשתחרר? מחכה לתשובתך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.