גועל נפש

[ebi83]

לא סתרתי את החלק השני

אפילו אמרתי את אותו דבר.

ואמרתי להצמיד את שכר המינימום למדד המחירים לצרכן, ככה הוא משתנה בהתאם ליוקר המחיה ולא במנותק ממנו. וכן, להעלות אותו (לא ל50 ש"ח אלא ל30 בערך).

 

[SupermanZW]

אני מקווה שידוע לך ש30 ש"ח לשעה זה בערך השכר

החציוני, עם שכר מינימום כזה 50% מהעובדים יפוטרו.

להצמיד את שכר המינימום למדד מעכשיו זה כדאי אבל להקפיץ אותו ל30 ש"ח לשעה מעכשיו ממש לא.

 

[אחד מפוחד]

אם זה המצב, זה מאוד עצוב עיני.

 

[SupermanZW]

עצוב אבל צריך להכיר במציאות

אם נתעלם מהמציאות יהיה יותר גרוע.

 

[ebi83]

עם שכר מינימום כזה

שלא יגיע בקפיצה אלא בכמה עליות מתונות יותר, השוק יסתדר. ובכל מקרה מה שחשוב היא ההצמדה, כי זה יעלה אותו אוטומטית בהתאם לקפיצה של המדד בשנים האחרונות.

מה עוד שאין מצב בעולם ש50% מהעובדים יפוטרו בגלל עליית שכר המינימום, יותר סביר שמי שמרוויח יותר יפסיד קצת כדי לממן את העלייה הזו.

 

[SupermanZW]

גם אין מצב בעולם בו מקפיצים את שכר המינימום

ב30% בבת אחת ואין מצב בעולם שמקפיצים את שכר המינימום לגובהו של השכר החציוני.

בהעלאה של שכר המינימום מפוטרים אלה שעלות שכרם גדולה או שווה לשווי תפוקתם לאחר ההעלאה, בישראל זה יהיה בערך 50% אם יעלו את שכר המינימום ל30 ש"ח לשעה עכשיו.

 

[ebi83]

לדעתי זו סתם הפחדה.

כמעט כל עסק יתמוטט במקום אם יפוטרו 50% מהעובדים בו.

מאמין שיהיו פיטורין וייקח למשק זמן להתאזן, אבל אם עושים את זה מדרגי (עליה של שני שקלים כל פעם ויישור קו לכיוון ה30 תוך כ4-5 שנים) התוצאות יהיו הרבה פחות הרות אסון מניתוחי גוג ומגוג שאתה מציג.

מה עוד שעם כל הכבוד אחת הבעיות הכי גדולות בישראל הייתה ונשארה העובדה שהשכר החציוני כל כך נמוך, כי שכר ממוצע זו שטות שמדובר על מצב האזרחים במדינה- החציוני מסביר זאת טוב יותר.

 

[SupermanZW]

בדיוק

הפיטורין רק ידחו את ההתמוטטות, לא ימנעו אותה. אין שום עסק שיכול להרשות לעצמו עליית עלות שכר של 30% (אפילו 10% לא), זה יגרום לעסק להפוך להפסדי באופן מיידי, הוא ינסה לדחות את ההפסדים באמצעות פיטורין אבל ההפסדים יבואו כי העסק לא יוכל להתנהל עם רק 50% מהעובדים, לכן גם המחזור יקטן משמעותית. עליית שכר המינימום ב30% משמעותה חיסול הכלכלה.

 

[ebi83]

לדעתי אתה טועה

ושנינו לא נדע מי צודק אלא אם זה יקרה..

אבל ככה זה כשמתעסקים במדעי החברה (וכלכלה כמה שמנסים להסתיר את זה, הוא עדיין מדע החברה) אי אפשר באמת לנבא מה יהיה

 

[SupermanZW]

ודאי שאפשר, הנושא נחקר כבר במדינות רבות

ובדקו מהי השפעת העלאת שכר המינימום על התעסוקה. בכל המחקרים למעט אחד (שכבר יודעים למה קיבל תוצאה שונה מכל השאר ונמצאו בו פגמים מהותיים) הוכח שהעלאת שכר המינימום, כאשר היא גבוהה מהעליה בתפוקה, גורמת לפיטורין ומעלה את שיעור האבטלה.

 

[אחד מפוחד]

כלכלה היא מדע שמבוסס על החלטות רציונליות

שמתקבלות באופן רציונלי על ידי אדם רציונלי.

במציאות, ברוב המקרים ולעיתים אף באופן בלתי מודע, החטו מתקבלות באופן בלתי רציונלי.

למה? כי המודלים הכלכליים לא לוקחים בחשבון למשל את החמדנות של מידוף, וכן מניחים שהאיום בעונש ירתיע עבריינים עתידיים.

 

[SupermanZW]

האם אתה מוכן לערוך ניסוי ולשאת בתוצאותיו?

האם אתה מוכן לשלם במשך שנה שלמה משכורות לכל העובדים שיפוטרו כתוצאה מהעלאת שכר המינימום ב30% בתמורה להתחייבות הממשלה להעלות את שכר המינימום ב30%? אם כן סבבה, אם לא אל תציע הצעות שיעלו למיליוני עובדים במקום עבודתם. כאמור, מדובר בנושא שכבר נחקר, לא בספקולאציה.

 

[אחד מפוחד]

בפעם האחרונה שבדקתי

עדיין היה מותר לכל אחד להביע את דעתו.
גם אם היא שונה ואפילו מנוגדת לשלך.

"מדע" הכלכלה הוא ספקולטיבי. תתמודד.
אם היה מדע "קשה", היו יודעים לחזות את המשברים של 2001, 2008 ואחרים.

עכשיו חזור וקרא שוב את מה שכתבתי קודם.

 

[SupermanZW]

ולכן עושים מחקרים כדי לבחון השפעות של שינויים

שונים. מחקרים על השפעת העלאת שכר המינימום כבר עשו ויש מסקנות חותכות, בגלל המסקנות מדינות לא מעלות את שכר המינימום בחדות כי הן יודעות שזה יגרום לעליה חדה באבטלה. אתה מסרב ללמוד מתוצאות המחקרים ובוחר להתעלם מהם, זו בעיה.

אגב, היו כלכלנים רבים שחזו את המשברים של 2001 ו2008, הבעיה הייתה שקובעי המדיניות לא הקשיבו להם. קיימות תבניות מאוד ברורות לפני משברים כלכליים שכל כלכלן מנוסה יכול לחזות אבל בגלל פופוליזם קובעי מדיניות מתבוננים תמיד אל הטווח הקצר במקום הארוך ומי שמשלם את המחיר זה הציבור, מה שעוד יותר גרוע הוא שקובעי המדיניות לא לוקחים אחריות על הנזקים שהם גורמים.

 

[אחד מפוחד]

כמו ה"מחקרים" שעשו והטענות שהעלו במאה ה19

לגבי קיצור יום העבודה במכרות?

או כמו מה שטענו במהלך המאה 20 לגבי קיצור שבוע העבודה?

לא רק שבמציאות הכלכלות לא קרסו, הן אפילו הביאו להתפתחות מוגברת.

למה? כי זה ספקולציות.

תתמודד.

חוזר ומדגיש שלא העליתי שום הצעה לשינוי.
בסך הכל ציינתי את העובדה שהכלכלה היא לא מדע מדיוק, ואת הדברים שמשפיעים על יכולות החיזוי המוגבלות שלה.

עוצר כאן את הדיון הזה כי הוא לא מתקדם לשום מקום.
(אתה שב ושם בפי דברים שלא אמרתי, ובוחר להתעלם ממה שכן... )

 

[SupermanZW]

לא עשו מחקרים לפני קיצור יום העבודה במכרות

כל שהיה אז הוא ספקולציות של בעלי המכרות.

מחקרים לגבי קיצור שבוע העבודה החלו רק בשנות ה2000, אחרי שצרפת קיצרה את שבוע העבודה שלה מ40 שעות שבועיות ל35 שעות שבועיות. המקרה הצרפתי נחשב לכישלון, האבטלה עלתה למרות שסברו שתרד. במדינות אחרות שבהן ההפחתה הייתה יותר איטית (הולנד, פינלנד, רוסיה וכו') לא הייתה השפעה על האבטלה (ההשפעה הייתה קטנה מטעות המדגם ולכן בפועל זה אומר אין השפעה).

 

[ebi83]

זה בטווח הזמן המיידי...

מה היה השינוי לאורך שנים?

האם היה שינוי חברתי במדינה בעקבות העלאת שכר המינימום?

האם הקוטביות בחברה הנדונה הצטמצמה או גדלה?

אני מניח שאם תחשוב תוכל למצוא עוד שאלות בסגנון שלא נחקרו באותה המידה.. מה עוד שהתפוקה בישראל (מניח שהיא נמדדת בהתאם לתל"ג) גדלה בעשרים השנה האחרונות באחוזים מטורפים בעוד שכר המינימום בקושי התעדכן. הייתי אומר שהמקרים שאתה מתאר לא הכי רלוונטיים למקרה הנדון

 

[SupermanZW]

אז אתה טוען ששכר המינימום בקושי התעדכן ב20

השנים האחרונות?

שכר המינימום ב1994 היה 1554 ש"ח לחודש, שכר המינימום עלה ב20 השנים האחרונות פי 2.767. התמ"ג לנפש בישראל עלה פחות מכך.

 

[ebi83]

בכמה עלה התמ"ג?

כי לפי הנתונים בלמ"ס (לא שאני באמת מצליח לקרוא אותם לעומק, אבל עדיין) מדובר בקפיצה של פי 10 בתמ"ג ובגידול אוכלוסיה מ5.3 ל8.018 מיליון (93 ו2013 כי חיפשתי נתונים רלוונטיים ל20 שנה).

אני מניח שיש איזה משחק מתמטי שקטונתי מלהבין אותו, אבל סביר בעיניי שמדובר בגידול קצת יותר משמעותי מ2.767.

ועכשיו יש לי כאב ראש ממספרים שלא אומרים לי יותר מדי. בכל מקרה, עדיין לא סתרת את עניין הצמדה למדד המחירים לצרכן שרק צומח וצומח בעוד המשכורות בישראל נשארות מצומצמות (מעניין מה היה השכר החציוני לפני עשרים שנה בהשוואה לנוכחי, האם השונות הייתה גדולה יותר או פחות וכו'. כי אלו נתונים שלדעתי מספרים יותר על שחיקת האזרח הקטן מאשר תמ"ג וכדו').

 

[SupermanZW]

התמ"ג לנפש בישראל ב1993 היה $13,830

התמ"ג לנפש בישראל ב2013 היה $22,128

שכר המינימום בישראל ב1993 היה 1408 ש"ח לחודש

גם בשנה שעברה (2013) היה שכר המינימום בישראל 4300 ש"ח לחודש.

4300/1408=3.054

22128/13830=1.6<3.054 אבל זה לא הוגן לחשב כך, בוא נמיר לשקלים. שער הדולר בסוף 2013 היה 3.471, שער הדולר בסוף 1993 היה 2.986. 3.471/2.986=1.162. 1.162*1.6=1.86. 1.86<3.054. שכר המינימום עלה יותר מדי.