גועל נפש

טייסטי

New member
אני חולק עליך

לגבי סין, לדעתי החל מסוף שנות ה- 90 מדובר בקפיטליזם (ובשנים האחרונות אפילו קפיטליזם דורסני!).

לגבי וונצואלה (בתקופת צ'אווס) או קובה (בתקופת קסטרו) - האם אלה באמת הדוגמאות שלך למשטר כלכלי חיובי \ תקין?
בתור אחד שביקר במדינות הללו בעבר, תאמיני לי, מדובר בשתי מדינות יפיפיות שהתושבים של שתיהן מאוד נחמדים אבל חיים ברמת חיים בערך כמו בבני ברק ובמאה שערים (למעט כמובן המקורבים לשלטון שמפוצצים בכסף).

את צודקת - זה שמדינות אימצו את הקפיטליזם (או את הקומוניזם) לא אומר כלום.
אבל זה שהקפיטליזם הנה שיטת משטר כלכלית ששורדת כבר כמה שנים טובות בניגוד לקומוניזם שנעלם מהעולם - אומר הרבה.

קפיטליזם טוב לשלטון?
אני חושב שרוב השיטות טובות לשלטון.
בכל מקרה, מה שבטוח זה שקומוניזם הרבה יותר טוב לשלטון מהסיבה הפשוטה: אין שקיפות, לא צריך להסביר שום דבר ולממשלה מותר הכל (בניגוד לאזרח שחי כמו אביון, אם בכלל אפשר לקרוא לזה "לחיות").

אני חושב שרוב מדינות העולם (בפרט מה שמכונה העולם המערבי) הנן סוציאל-דמוקרטיות.
הרי ברוב המדינות יש מערכת רווחה בה המדינה דואגת לאזרח (מי יותר כמו הסקנדינביות ומי פחות כמו בארה"ב).
זה ממש לא שולל את העובדה שהן קפיטליסטיות.
אין כזה דבר 100% קפיטליזם - תמיד יש שירותים ועזרה שניתנים לאזרח.
האם את מכירה חוקים באחת ממדינות סקנדינביה שמגבילים את שכר המנהלים ביחס לגובה שכר העובדים? (אם הבנתי אותך נכון, זה מה שאת מכוונת אליו בפוסט הפתיחה).

קחי בחשבון שמאמץ של הממשלה (כפי שאת מתארת) וחקיקה של חוקי רווחה עולה די הרבה כסף, מה שאומר שיצטרכו להעלות מיסים (הרי מישהו צריך לממן את השירותים שהמדינה נותנת לאזרח) ולהיכנס יד עמוק לכיס של האזרחים (בשביל לממן הרבה ג'ובים לעוד כמה עובדי מדינה).
 

Anna Vasserman

New member
יפה מאד! אז שיעלו מיסים! מיסים על עשירים

כרגע יש מדרגות מס לאנשים.
מי שמקבל פחות - משלם פחות למס הכנסה - מי שמרוויח יותר - משלם יותר.

אפשר באותה צורה לעשות מדרגות מס לחברות (במקום 25% לכולם), מדרגות מס על דיבידנד וכו'.

וכן, לקבוע שכר מקסימלי. לא ייתכן שיהיו אנשים שישתכרו מאות אלפים ויותר בחודש, בעוד שאנשים אחרים מקבלים שכר רעב.

וקפיטליזם טהור או לא, זו מדיניות עם מנגנון הרס עצמי. מידי שנה העשירים נהיים עשירים יותר, והעניים - עניים יותר. בסוף נגיע למצב שלאנשים כבר לא יהיה מה לאבד והפשע והאלימות ירקיעו שחקים. עד שגם כמה מבעלי ההון יירצחו. אולי אז אנשים יבינו שקפיטליזם זה חרא.
 

טייסטי

New member
כפי שכבר רשמתי

העשירים (2 העשירונים העליונים) משלמים 89% מתקבולי מס הכנסה.
בכמה את רוצה להעלות להם את המס?
האם את באמת חושבת שבמידה ונעלה להם את המס אז הם ישלמו לעובדים שלהם יותר כסף?

חברה היא אומנם אישיות כלכלית-משפטית נפרדת, אבל היא לא בן אדם.
ככול שידוע לי ברוב המדינות מס החברות נמוך או שווה למס המקסימלי ובכל מקרה במידה ובעל המניות מושך רווחים (מה שנקרא דיבידנד) התשלום עליו הוא הגובה ביותר שקיים במערכת המס (בארץ בסביבות 50-55%).
בכמה את מציעה להעלות להם את המס?

אין צורך לעשות מס מדורג לחברות (על פי גודל וכו') כיוון שאין רציונל כלכלי לפתוח חברה במידה והמחזורים (ומן הסתם גם הרווחים, במידה וקיימים) שלך נמוכים (כלומר לא מתאים לעסקים קטנים).
אם תעלי את מס החברות בצורה קיצונית, פשוט לא יפתחו חברות והישות הכלכלית-משפטית הזאת תיעלם (ואני לא חושב שזה יהיה חיובי).
יתכן ואפשר להעלות את מס החברות בקטנה (נניח מ- 25% ל- 30%).

אני חושב שלקבוע שכר מקסימלי זה טעות.
מה קורה במידה והשכר שלי נקבע בהתאם לרווחיות החברה? (לדוגמא שכר בסיס + בונוס על פי כמות חוזים שאני סוגר)
מה קורה אם עשיתי עסקה ששווה מאות מיליונים? (נניח מכרתי סטארט אפ כמו וויז או משהו בסגנון)
לא ברור לי למה את חושבת שהמדינה צריכה לנהל בשבילי את המו"מ על חוזי העבודה שלי או על העסקאות שאני עושה.

יתכן שקפיטליזם הוא חרא, אבל במידה והוא אכן החרא, כנראה שהוא החרא הכי פחות מסריח שקיים באזור.
 

Anna Vasserman

New member
כנראה שיש כאן קצר בהבנה

לא אמרתי שאם נעלה את המס חברות, החברות ישלמו יותר כסף לעובדים.
אבל ככל שחברה תרוויח יותר - היא תשלם מס גבוה יותר, והכוונה היא שאחר כך המסים ילכו לרווחת הפרטים.
מס חברות מדורג - אם יהיה, רק יועיל עם עסקים קטנים!
עסקים קטנים עם רווחים נמוכים לא ישלמו 25%, אלא פחות.
חברות ענק, לעומת זאת, ישלמו מס גבוה יותר.

עכשיו לגבי השכר-
מה קורה במידה והשכר שלי נקבע בהתאם לרווחיות החברה? (לדוגמא שכר בסיס + בונוס על פי כמות חוזים שאני סוגר)
אם אתה מרוויח פחות ממאה אלף כולל הבונוס - תהנה מזה. אם יותר - זבש"ך! תפסיק להיות חזיר תאב בצע! מאה אלף זו התקרה שלך. השאר הולך להתחלק כבונוס בין העובדים הפשוטים.
מה קורה אם עשיתי עסקה ששווה מאות מיליונים? (נניח מכרתי סטארט אפ כמו וויז או משהו בסגנון)
עשית אקזיט? כל הכבוד! אם הרווחת פחות מעשר מיליון - תהנה מזה. אם יותר - זבש"ך! תפסיק להיות חזיר תאב בצע! עשר מיליון זו התקרה שלך. השאר הולך להתחלק כבונוס בין העובדים הפשוטים שעבדו בשבילך בחברה שלך.
לא ברור לי למה את חושבת שהמדינה צריכה לנהל בשבילי את המו"מ על חוזי העבודה שלי או על העסקאות שאני עושה. - כי זו אחת הפונקציות של המדינה! לקחת מהחזירים העשירים ששוחים בכסף שהם לא באמת צריכים, ולדאוג לנזקקים.
 

טייסטי

New member
לא קצר בהבנה פשוט חוסר הסכמה

"אם ישלמו יותר מיסים הכסף ילך לרווחת הפרטים."
מאז המחאה החברתית המיסים עלו - האם את מרגישה רווחה כלשהי? האם את מכירה מישהו שמרגיש רווחה כלשהי?

מס חברות מדורג לא יועיל לעסקים קטנים, כי עסקים קטנים לא צריכים להתאגד תחת חברה (מספיק עוסק מורשה או עוסק זעיר).
חברות שמרוויחות הרבה (חברות הענק שאת מדברת עליהם) צריכות לשלם מס חברות ואת שאר הרווחים להפנות להשקעות (לדעתי הכי חיובי מבחינה כלכלית) או לחלק כדיבידנד (ואז מן הסתם ישולם מס מקסימלי).

לגבי השכר:
אם אני מוכר חברה במליארד דולר, למה את חושבת שכל המדינה צריכה לקבל 99% מהתמורה ואני אקבל רק אחוז 1?
איזה אינטרס יש לי להיות יזם ולפתח חברת ענק אם אני צריך לשלם 99% מיסים???
זה לא קשור לחזירות, זה קשור לסכום העסקה ולאחריות הכלכלית-משפטית שבעל עסק אחראי עליה.
למדינה זכות לקחת מהעשירים ולחלק לעניים? קצת מצחיק שהפכת את המדינה לרובין הוד.
כנראה שלא שמעת על זכות הקניין.

מעניין איך תגיבי אחרי שתשקיעי את החיים שלך בעסק שיצליח והמדינה תגיד לך גברתי, את עבדת והשקעת כל החיים שלך ועכשיו מגיע לך פרס - תשלמי לנו בבקשה 99% מס.
בהצלחה בשיטה הכלכלית שלך, אני מאוד מקווה שה"ה לפיד ונתניהו לא יאמצו אותה.
 

טייסטי

New member
אפרופו חזיר תאב בצע

כמו שאני רואה את הדברים אם מכרתי חברה במיליארד ש"ח ומותר לי לקבל רק 10 מיליון ש"ח זה אומר שאני אקבל 10 מליון ש"ח המדינה תקבל 990 מיליון ש"ח.
כלומר המדינה תקבל פי 99 יותר ממני על משהו שאני יצרתי.
לא פי 2, פי 5 או פי 10 - פי 99!!!!!!!!!!

לא יודע איך את רואה את הדברים, אבל במצב כזה לדעתי המדינה היא החזיר תאב הבצע וממש לא היזם.

דרך אגב, אם אכן תתקבל השיטה שאת מציעה באשר להגבלת המשכורות, יקרה די מהר תהליך מאוד פשוט:
זה לא שהמוח היהודי יפסיק ליזום, אבל ברור לך שאף יזם יהודי לא יבוא להקים פה עסק וכל מי שמעוניין להצליח בעסקים פשוט ימכור את עסקיו לפני שינוי החקיקה ייקח את כספו ויברח.

אני מזכיר לך שאנשים עשירים לא פראיירים ויש להם יופי של עו"ד ורו"ח.
את יכולה לנסות להלחם בהם, אבל קחי בחשבון שב-99.9% מהמקרים את פשוט תפסידי.
 

Anna Vasserman

New member
המדינה אמורה להפנות את הכסף שהיא מקבלת

לרווחת אזרחיה - ולכן אין כאן עניין של תאוות בצע.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל היא לא תקבל את הכסף כי עסקים יסגרו ויזמים

יברחו.
 

טייסטי

New member
דגש על "אמורה"

מה קורה בפועל?
ואשאל שוב, אין ספק שהמסים בישראל עלו בצורה דרמטית בעשור האחרון (דלק\בלו, אלכוהול, טבק, מס הכנסה, מע"מ ועוד) - האם את מכירה מישהו מהאזרחים שמרגיש רווחה?

אין כאן עניין של תאוות בצע?
אני מזכיר לך שמי שלא עשה כלום מקבל פי 99 ממי שעשה את כל העבודה.
את יודעת מה, אולי זה לא בדיוק תאוות בצע, אלא פשוט עושק או חמדנות.
 

SupermanZW

Well-known member
המדינה אינה יכולה להרשות לעצמה להיות

רובין הוד.

אם יזמים ידעו שהרווח שלהם מוגבל ע"י המדינה לערך מוחלט כלשהו הם ילכו להקים את עסקיהם במדינה אחרת או יעדיפו להשקיע את המינימום הנדרש כדי להשיג את המקסימום שמאפשרת המדינה, מה שאומר יצירת הרבה פחות מקומות עבודה. מי שיכול להרוויח מיליארד ש"ח אך יודע מראש שהמדינה מגבילה אותו ל10 מיליון מלכתחילה יעשה מאמץ להרוויח רק 10 מיליון, זה אומר שיקח הרבה פחות סיכון, ישקיע הרבה פחות כסף ויעסיק הרבה פחות עובדים, אין לו סיבה לעשות את המקסימום כאשר המגבלה הרבה יותר קרובה למינימום שלו מאשר למקסימום, כמו כן מסיבות של מיסוי לא ישתלם להחזיק בחברות גדולות, מה שאומר שהחברות הגדולות יצאו מהמדינה בהדרגה ומקומות עבודה רבים מאוד יאבדו.
 

Anna Vasserman

New member
יזמים ילכו? שילכו! את מקומם יתפסו אחרים

למה אני צריכה כאן אנשי עסקים חזירים שמחזיקים חצי מהמדינה???

אז במקום נוחי דנקנר שמחזיק 248 סניפי שופרסל ברחבי הארץ, סוחט אותנו מכל כיוון ומרוויח מיליארדים (ועוד בנק לאומי עושה לו תספורת מכובדת של 50 מיליון שקל), יהיו 248 בעלי עסקים קטנים. כל אחד יחזיק סופר אחד, ירוויח את ה-10 מיליון שלו ויהיה מבסוט.

ככה הכסף יתחלק בין יותר אנשים במדינה, במקום שירוכז בידי יזם אחד חזיר במיוחד.
 

SupermanZW

Well-known member
יש מחסור ביזמים, לא עודף

ובנוסף לכך גם רוב האנשים שיש להם רעיונות לעסקים אין להם את היכולת הכלכלית להקים את העסקים עליהם חשבו ולא רק זה, אלא שמתוך כל 10 עסקים שמוקמים רק 2 שורדים יותר משנה ורק 1 שורד יותר מ5 שנים. זו בדיוק הבעיה, שאת מקומם של היזמים שילכו יתפסו מעט מדי אחרים ורוב מקומות העבודה שיאבדו לא יוחלפו ע"י אחרים.
 

Anna Vasserman

New member
ולמה עסקים לא שורדים?

כי יש טייקונים שבאים ואוכלים אותך בלי מלח!

אבל אם לא היו את הטייקונים האלה, ואנשים היו יכולים להרוויח את לחמם מעסקים קטנים בלי שרשתות ענק יבואו וידרסו אותם, העסקים היו מחזיקים מעמד...

איך זה שלפני כמה עשורים היו המווווון עסקים קטנים. בעלי מקצוע, בעלי מכולות וכו' והיו שורדים יופי יופי? כי עדיין לא היו קיימות כל רשתות הענק האלה...
 

SupermanZW

Well-known member
אל תשכחי שכל רשת גדולה התחילה בקטן

ושטייקון לא נולד טייקון.

הכלכלה משתנה לטוב ולרע.

רשת מצליחה הופכת את בעליה לטייקון, אדם לא הופך לטייקון לפני שהעסקים שהקים מכניסים לו מיליארדי שקלים. הרשתות בנו את הטייקונים, לא להיפך (ואת זה את יכולה להבין רק כשאת בוחנת את מקורות הכסף שלהם).
 

Anna Vasserman

New member
אני לא שוכחת

וברור שהטייקון נהיה טייקון כשהעסק שלו מצליח, מתרחב ומגיע למימדים אסטרונומיים.

הנה עוד סיבה למה לשים תקרת רווח - כדי שעסקים לי יתרחבו לכדי מימדים מפלצתיים, ובעליהם יהפכו לטייקונים וידרסו את כל בעלי העסק הקטנים בדרך.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל אין לך רבבות יזמים שמוכנים ויכולים להחליף

את כל אותם טייקונים. לא יקומו אלפי סופרמרקטים שאינם חלק מרשת במקום הרשתות הענקיות אם אותן רשתות ענקיות יסגרו, לא יפתחו עוד אלפי מכולות, לא יפתחו עוד אלפי חברות תוכנה קטנות במקום החברות הבינלאומיות אם יחליטו לסגור את סניפיהן בישראל. אל תהיי חכמה בדיעבד, הציעי מה כדאי לעשות עכשיו מבלי לפגוע במאות אלפי מקומות עבודה.
 

SupermanZW

Well-known member
לא בכל מקום שיש רווח אנשים ישקיעו

ובמיוחד לא אנשים שמבינים בהשקעות, יש פרופורציה מסוימת בין התוחלת לסטיית התקן (יחס בין התשואה לסיכון) שמעליה נחשבת ההשקעה לכדאית ומתחתיה לא (לא אכנס כאן לפרטים, אך ככלכלנית את אמורה לדעת על מה אני מדבר). להזכירך, רוב המשקיעים לא קונים חברות שלמות אלא מספר מניות בהתאם ליכולתם ורצונם, הרווח באחוזים חשוב יותר מהרווח במספרים מוחלטים (הסבר קצר: אם למשל ביכולתי לקנות מניות ב100000 ש"ח, אעדיף לקנות מניות שהתשואה השנתית הממוצעת שלהן 15% ולא 5% בהנחה שסטיית התקן היא אותה סטיית תקן, כמו כן על מניות נדרשת תשואה ממוצעת גבוהה מעל אג"חים מכיוון שסטיית התקן גבוהה יותר ומשקיעים מוכנים להעלות את הסיכון רק בתנאי שגם התשואה גבוהה יותר).

אם ינהגו לשיטתך לא ישתלם להחזיק חברות בישראל וגם לא להקים חברות חדשות, חברות יסגרו ויזמים יפסיקו לפתוח חברות בישראל, האבטלה תרקיע שחקים ולא יהיה ממה לממן את כל הרעבים שיהיו.

המינון בישראל הוא די מאוזן, הבעיה היחידה שיש היא יוקר המחיה ובה צריך לטפל דווקא באמצעות הורדת מיסים (בין היתר) ולא באמצעות העלאתם.
 

Anna Vasserman

New member
חוץ מזה, במקרה נטפלנו לרמי לוי, בגלל סילבר

לדעתי דנקנר הרבה הרבה יותר גרוע ממנו.
 
למעלה