גועל נפש

[ebi83]

זהו שלא..

לדעתי שכר המינימום לא הגיע למינימום הראוי עד עכשיו (הצמדה למדד המחירים- כמו שאמרתי כמה פעמים קודם).
כשהמצב יהיה הגיוני יותר בהקשר של יוקר המחיה, אז להצמיד אותו לתמ"ג ולמדד ולעדכן אותו בהתאם.

 

[SupermanZW]

אני חושב שעדיין לא הבנת מה הבעיה

יוקר המחיה גבוה מדי, שכר המינימום אינו נמוך מדי. צריך להוריד את יוקר המחיה, לא להעלות את שכר המינימום.

 

[ebi83]

ברור שצריך להוריד את יוקר המחיה!

אבל בו זמנית צריך לצמצם את פערי השכר במשק, אחד הכלים לעשות את זה הוא העלאת שכר המינימום.

יש עוד כלים (הגבלת גובה משכורת לבכירים בחברות ציבוריות, הפעלת מס הכנסה דיפרינציאלי וכו'), רק שהעלאת השכר הוא אחד הכלים היחידים שיכול לתת אוויר למי שנמצא בתחתית רשימת המרוויחים ובזמן הקצר ביותר.

לטעמי שכר של 30 ש"ח לשעה כמינימום- כ10$, זה שכר סביר לחלוטין. שכר שעתי ששווה לארוחה, זה די החישוב הראשוני והסיבה לקיומו של שכר מינימום בעולם

 

[SupermanZW]

אבל אי אפשר לעשות את זה בו זמנית

העלאת שכר המינימום גורמת הן לפיטורין והן לעליית מחירים, העלייה בכמות האנשים שאינם עובדים (ולכן חלה צניחה משמעותית בהכנסתם) גורמת להגדלת הפערים, לא להקטנתם.

הגבלת גובה משכורת לבכירים נוסתה בשבדיה ונכשלה, מס ההכנסה הוא דיפרנציאלי מלכתחילה (על מדרגות מס שמעת?), לא ברור לי מה אתה רוצה לשנות במס הכנסה.

העלאת שכר המינימום תחנוק את העובדים החלשים ביותר בכך שתגרום להם לאבד את מקום עבודתם, אלה שלא יפוטרו יאלצו לרדת ברמת חייהם בגלל עליית יוקר המחיה.

אין שום דרך גם להוריד את יוקר המחיה וגם להעלות את שכר המינימום, זה או או ומוטב להתמקד רק בהורדת יוקר המחיה.

שכר מינימום של $10 לשעה סביר באנגליה, לא בישראל.

 

[ebi83]

מדרגות מס זה דבר אחד

דיפרנציאלי זה קצת אחרת, מדובר בפטור ממס הכנסה למי שמרוויח מתחת לסכום מסוים ולקיחת נתח גדול יותר ממי שמרוויח יותר.

לא- מעל למשכורת של 30000 נטו 50% מס עד ועד בכלל. אלא דירוג רציף כך שהמדינה מכניסה את סכום היעד שלה כך שמי שמרוויח פחות יילקח ממנו הרבה פחות ומי שמרוויח יותר יילקח ממנו קצת יותר- באחוזים כמובן. היה דיבור בישראל לעשות את זה כך שמי שמרוויח פחות מ6000 או 7000 ש"ח יקבל פטור ממס הכנסה, אבל זה לא הגיע לכדי הצעה קונקרטית.

ואתה יכול להמשיך עם נבואות הזעם שלך על היום שבו יעלו את שכר המינימום, אבל גם אם יעלו אותו היום בשקל וחצי לשעה זה לא יגרור גל פיטורין מטורף, כנ"ל אם זה יקרה שוב עוד שנה ומשהו בעיקר אם זה נעשה כחלק מתכנית כוללת לאיזון המשק ולא כרצף של צעדים פרטניים.

 

[SupermanZW]

גם היום יש פטור ממס הכנסה למי שמתחת למדרגה

הראשונה (עד 5000 ש"ח בערך), בנוסף יש את נקודות הזכות, מה שמעלה את הסכום ממנו מתחילים לשלם מס הכנסה בתלות בכמות הנקודות.

שכר המינימום היום גבוה מדי, הסיבה שאני טוען זאת היא שהגענו למצב שאנשים שלא סיימו תיכון לא יכולים למצוא עבודות בכלל, בעבר הם יכלו. הכישורים שלהם לא שווים 23 ש"ח לשעה אלא פחות ומי ששוה פחות משכר המינימום פשוט לא יועסק. השכר של משתכרי שכר המינימום לא ייפגע אם ירד שכר המינימום מפני שהחוק אוסר הורדות שכר. בנוסף יש גם אברכים שרוצים לעבוד (מעטים, אבל יש) אבל לא יכולים כי אין להם כישורים המבוקשים ע"י שוק העבודה, אם יקבלו אותם לעבוד תמורת שכר נמוך יותר את ההפרש עד שכר המינימום ניתן יהיה לנצל לצורך הכשרה מקצועית ועם הזמן הם יתקדמו בשכר. שכר המינימום של היום נמצא ברמה שבה גם כדי להתקבל לעבודה ראשונה נדרש ניסיון (מלכוד 22) ולכן האבטלה בקרב צעירים עולה בהדרגה, הבעיה חמורה במיוחד במערב אירופה, בה אבטלת הצעירים הגיעה לשיא של כל הזמנים בגלל שכר המינימום היותר מדי גבוה. במדינות שבהן שכר המינימום נמוך, כלומר פחות מ36% מהתמ"ג לנפש (צ'כיה, אסטוניה, מקדוניה, רוסיה, בולגריה, מונטנגרו, רומניה, ליטא, סלובקיה, מונקו, אנדורה, סלובקיה, לוקסמבורג, מונאקו) אין בעיה של אבטלת צעירים, במדינות שבהן אין שכר מינימום בכלל (גרמניה, שווייץ, שבדיה, נורבגיה, דנמרק, אוסטריה, קפריסין, פינלנד, איסלנד, ליכטנשטיין) האבטלה היא הנמוכה ביותר בכל שכבות הגילאים וגם ההכנסה החציונית היא בעלת כוח קניה חזק יותר מאשר במדינות שבהן יש שכר מינימום כלשהו, במדינות שבהן שכר המינימום גבוה, כלומר מעל 36% מהתמ"ג לנפש (פורטוגל, יוון, מלטה, ספרד, הונגריה, קרואטיה, בלרוס, אירלנד, סרביה, לטביה, הממלכה המאוחדת, מולדובה, פולין, הולנד, בוסניה, אלבניה, סלובניה, בלגיה, צרפת, אוקראינה, טורקיה, קוסובו) יש בעיה של אבטלת צעירים.

בישראל עומד שכר המינימום על 38.6% מהתמ"ג לנפש, אם אתה מתנגד לביטולו של חוק שכר המינימום (למרות שדווקא במדינות שאין אותו מצבו של מעמד הביניים הוא הטוב ביותר), אתה יכול לתמוך בהקפאתו עד אשר יהיה גובהו של שכר המינימום 26% מהתמ"ג לנפש כמו בלוקסמבורג, שמבין המדינות באירופה בהן קיים חוק שכר מינימום מצבו של מעמד הביניים הוא הטוב ביותר, המוביליות החברתית גבוהה מאוד והאבטלה מינימאלית. ע"פ שיטה זו היה צריך שכר המינימום בישראל לעמוד על 2900 ש"ח לחודש.

בבעיית יוקר המחיה צריך לטפל ודחוף, צריך לדאוג לכך שגם מ2900 ש"ח לחודש אפשר יהיה לחיות בכבוד (להזכירך, הבטחת הכנסה היא בערך 2000 ש"ח לחודש, אלה שאיבדו את מקום עבודתם ולא מצאו מקום עבודה חלופי במהלך תקופת דמי האבטלה נאלצים לחיות מזה, הרבה יותר קשה), צריך להוריד את יוקר המחיה ב35% לפחות.

 

[ebi83]

נחכה ונראה מה יהיה

 

[אחד מפוחד]

אם המצב כל כך רע לכל כך הרבה אנשים אז

איך זה שכל שנה מחדש נשבר שיא הנוסעים בנתב"ג?

 

[Anna Vasserman]

אתה צודק. המצב טוב. עכשיו שיכנעת אותי.

 

[ביזיון ברשת]

 

[אחד מפוחד]

ידעתי !

 

[FineSilverMan]

יש כ-16 מיליון נוסעים בנתב"ג

לרוב מי שמגיע או עוזב, גם חוזר דרך נתב"ג. אז בערך 8 מיליון נוסעים.
מתוכם, בערך שליש זרים ושני שליש ישראלים. כלומר כ-5 מיליון ישראלים עוברים בנתב"ג בשנה.
כרטיס טיסה עולה בממוצע 500$, נניח, ועוד סכום דומה למלון.
כלומר משהו כמו 4,000 ש"ח לאדם.
כלומר 10% משכר המינימום החודשי שמוקדש לטיול שנתי.
רוב האוכלוסיה יכולה להתמודד עם זה.

 

[אחד מפוחד]

מתי היית לאחרונה בחו"ל?

במקרה הטוב מדברים על 40-60 יורו ללילה. נניח חמישה לילות
הגענו ל200-250 יורו לחדר. וזה לחדר קטן לא כולל ילדים.
נוסיף 4 כרטיסי טיסה. עוד 2000$ (נניח שבאמת מצאו דל כזה על טיסה)
נניחשיש גם הוצאה של בממוצע 20 ליום על אוכל,ל4 אנשים לחמישה ימים, קיבלנו עוד 400יורו.

מה עם מוניות? נסיעות? (בהנחה שלא שכרנו רכב כי מצטמצמים)
מה עם כניסות לאתרים? טיפים? מזכרות? ביזבוזים? תקשורת?
סהכ:
7000+1000+2000 =10000 ש"ח, לא כולל הכניסות/טיפים וכו'.
^זה סופר זול ואין מצב לסגור את זה במחיר הזה בעונה. ועדיין, זה יותר מ10K שח.
יש לי קצת בעיה לרחם על מישהו שאומר שאין לו איך לסגור את החודש וזורק יותר מ10K (כשזה מתקרב הרבה יותר ל20K) על טיול בחול.
אבל זה רק אני.

 

[SupermanZW]

כי הרבה יותר זול לנפוש בחו"ל מאשר בישראל

וזה כולל את עלויות כרטיסי הטיסה.

יוקר המחיה זה הסיפור.

 

[טייסטי]

הסבר פשוט

אם היה לך כסף להשקעה, כמו שיש לרוב אותם עשירים שאת מדברת עליהם, היית עושה את מה שרובם עושים ומשקיעה את אותם כספים.

שתי אפשרויות ההשקעה הכי פשוטות הן נדל"ן ובורסה.
ב- 12 השנים האחרונות עלה מדד ת"א 25 מכ- 375 נקודות (יוני 2002) לכ- 1406 נקודות (נכון להיום).
כלומר עליה של בערך 275% וכאשר מחלקים ב- 12 (בשביל להגיע לממוצע שנתי) זה יוצא בערך 23%.

הנדל"ן ברוב הארץ הכפיל את ערכו בעשור האחרון (כלומר 8-10% עליה שנתית ממוצעת).

אם היית משקיעה בעשור האחרון את רוב הכסף שלך בנדל"ן ובבורסה - סביר מאוד שההון העצמי הממוצע שלך בעושר האחרון היה גדל בקצב שנתי גבוה מ- 10%.


מעבר לזה אציין עוד 2 נקודות:
1. די ברור ממה שאת רושמת שאין לך מושג מה זה דיבידנד (תשלום שמעבירה חברה, מתוך עודפיה או רווחיה, לידי בעלי מניותיה) אז רק אסביר שדיבידנד מחולק לבעלי מניות, קרי למי שהשקיע בחברה כספים, רכש מניות ובעל אחריות משפטית (לעיתים מוגבלת) כלפי פעולות החברה.
עובדים, כולל מנכ"לים ומנהלים אינם זכאים לדיבידנד (למעט במקרים בהם אותם עובדים או מנהלים הנם בעלי מניות שהשקיעו בחברה כספים) והדרך לצ'פר אותם על עבודתם הנה באמצעות בונוסים, כלומר ע"י הגדלת שכר עבודתם או הוספת הטבות למיניהן (בהתאם למה שנקבע בחוזה ההעסקה הספציפי שלהם).
2. אני לא חושב שחקיקה שתגביל את שכר הבכירים הנה הדרך להביא לצמצום פערים.
בינינו, ככול שלבן אדם יש יותר כסף, יש לו גם עו"ד ורו"ח טובים יותר והם ימצאו דרכים יצירתיות ויהפכו את אותה חקיקה ללא רלוונטית לגבי אותם עשירים (תכנוני מס וכו').
הפתרון הסביר ביותר לדעתי לצמצום פערים הוא להעלות את שכר המינימום בצורה קיצונית.
זה אומנם יגרום להרבה בעלי עסקים לפטר עובדים ולהתייעל, אבל לפחות כל מי שעובד יקבל משכורת הוגנת שאפשר לחיות ממנה בכבוד.
ולגבי האנשים שיפוטרו, המדינה ובעלי ההון יצטרכו לדאוג לייצר מקומות עבודה נוספים (אם צריך עצה איך לעשות את זה ניתן ללמוד מאדון רוזוולט).

 

[אחד מפוחד]

(כל מילה נוספת - מיותרת)

 

[FineSilverMan]

הכל טוב ויפה,

אבל מהיכן הכסף לשכר המינימום המוגדל?
הרי אחוז ניכר ממשתכרי שכר המינימום הם עובדי מדינה.
כלומר המדינה תצטרך להגדיל מיסים או לפטר עובדים (שלרוב בעלי קביעות, כך שזה לא כל כך אפשרי)

מה הגובה של "בצורה קיצונית"? 10%? 30%?
נניח במקום 4,300, שכר המינימום יהיה 5,500.
מדובר על כמיליון עובדים, פחות או יותר.
כלומר במקום 4.3 מיליארד ש"ח בחודש, 5.5 מיליארד.

זה לא יקרה.

 

[טייסטי]

התייעלות

ברור שחלק מהעובדים יפוטרו, אבל בשורה התחתונה מי שכן עובד (בפרט במשרה מלאה) יוכל להשתכר בכבוד.

ככול שידוע לי דווקא עובדי מדינה בישראל הנם עובדים סוג א' ומקבלים (ברוב המכריע של המקרים) משכורות בסדר גמור והטבות סיציאליות נוספות כאלה ואחרות (אני מדבר על עובדים, לא על עובדי קבלן וקומבינות אחרות שלדעתי צריך להוציא אותן מחוץ לחוק) בעיקר בזכות היותם חברים בהסתדרות וזה בכלל בלי להזכיר את הכוח המטורף שיש לוועדי העובדים של אותם עובדי מדינה (ראה לעניין זה את "מעלליהם" אלון חסן ומקביליו).
לדעתי רוב הבעיה מתמקדת בעובדים שכירים שאינם חברים בהסתדרות והם נחשבים למעין עובדים סוג ב' (או ג' או ד' וכו') - ברוב המכריע של המקרים הללו ממש לא מדובר בעובדי מדינה.

כפי שציינתי בתגובה הקודמת, אני מודע שמהלך כזה (העלאת שכר המינימום בצורה קיצונית) יגרום לפיטורים של עובדים רבים - אני קורא לזה התייעלות (אתה כמובן לא חייב להסכים איתי).
איך נמצא לאותם מפוטרים עבודה במקומות אחרים? כפי שציינתי בתגובתי הקודמת - אפשר ללמוד הרבה מאדון רוזוולט.

 

[FineSilverMan]

זה בעייתי

המדינה פועלת לא מעט כדי להמנע מתשלומי פנסיה נכבדים. לכן יש תוספות רבות לא פנסיוניות.
העיקרון הוא שבמגזר הציבורי השכר נמוך יותר, אבל יש יציבות תעסוקתית. (בשנים האחרונות הגלגל די התהפך ויש לא מעט עובדי מדינה שזוכים לתנאים משופרים ביחס לעמיתיהם במגזר הפרטי)

הייתי מעדיף לבטל את שכר המינימום בכלל, ופשוט להגביר את החופש של כולם. עדיין יהיו חוזי עבודה לטווח ארוך, בתנאים הנאותים לשני הצדדים.

 

[טייסטי]

ברור שזה בעייתי

לא טענתי שהפתרון למצב יהיה משהו פשוט.

במגזר הציבורי השכר נמוך יותר? לא יודע איך אתה מגיע למסקנה הזאת.
אני טענתי ששכר אמור להיות פרופורציונלי לרווחים.
אם החברה הרוויחה בגדול - לגיטימי שהמשכורות יהיו גבוהות מאוד.
לא ברור לי איך השכר ברוב החברות הממשלתיות פשוט מטורף (חברת החשמל, רכבת ישראל, הנמלים, דואר ישראל, מקורות וכו') - כאשר רוב החברות הללו מפסידות.

יציבות תעסוקתית?
האם אתה מתכוון לקומבינות ושחיתויות או לעובדה שרובם המכריע של עובדי המדינה מאוגדים בהסתדרות שכמובן תשבית את המדינה אם משהו יצייץ שהולכים לפטר עובדים?

גם אני הייתי מעדיף התערבות מינימלית של הממשלה בכל הקשור לעסקים וכלכלה.
אבל אני לא נגד פתרון (לפחות זמני) שישאף לצמצום פערים בצורה יעילה.