בחירת תורת לחימה

[nitzano]

עד היום זה עוד קורה

כבר קרה שהחלפתי בין גונג דזה (משכורת 工资 ) לדזה גונג (סירוס 自宫 ). או שביקשתי שיוסיפו לי מרק (נשמע כמעט כמו סוכר) לתה במסעדה.

 

[amir_aikido]

אופס ../images/Emo6.gif

מזל שאני לא שם הייתי צריך להשאר בצום

אמיר

 

[שירה בלטר]

מהי שפה טונאלית? ../images/Emo12.gif

[לא במוסיקה]

 

[avshalomat]

שבה הצלילים של כל מילה הם משמועתיים

למשמועתה , אם אני זוכר נכון מא בהגייה מסויימת זה סוס, ובאחרת אימא... אם כבר שאלות על שפות, מה ההבדלים בין קנטונזית למנדרין מדובר בשתי שפות שונות עם קירבה בינהן, נגיד כמו ערבית ועיברית או שמא ניב שונה נגיד כמו ערבית סיפרותית וערבית יומיומית? ובכלל מה מדברים בחיי היום יום בסין?

 

[שירה בלטר]

כשאתה אומר...

צלילים אתה מתכוון לגובה הצליל (Pitch) או לתנועות מיוחדות (כמו "אומלאוט" בגרמנית/ כל ה"או"ים בצרפתית)?

 

[nitzano]

מנדרין

妈 אמא 吗 סיום שאלה במשפט 骂 לקלל 马 סוס כל הארבעה הם "מה" רק ש טון הדיבור שונה :ארוך ,עולה ,יורד ,יורד ועולה . מנדרין היא שפת גזע ´הן´ ( 95% מהסינים) .קנטונזית היא שפה דרומית ממחוז גואנג´וו ועד הונג קונג ומכאו.הכתב זהה אך הצליל שונה (בקנט´ 8 טונים ) כך שזהו ניב שונה . באזור בו אני גר ההשפעה של השפה העיברית אינה חזקה (3 ישראלים ו 10 מליון סינים ) ולכן הרב מדברים מנדרינית אבל זה עוד נתון לשינוי

 

[Zeev Foux]

כל שפהי משתמשת בטונים

אצלנו (בעברית) אנחנו יכולים להשתמש בטונים על מנת לבטא הלכי רוח ומסרים שאינם נכללים בשפה. לדוגמא, קראי בקול רם את המילים הבאות: עברית? עברית! עברית עברית.....?! על מנת לבטא כל אחד מסימנים הללו אנו משתמשים בטונים. סינית (וויאטנמית ותאילנדית ואולי עוד שפות שאיני מכיר) הטונים משמשים אחרת - להבדלה בין המילים. כלומר המילה [צ´י!] שונה מהמילה [צ´י?], ושתיהן שונות מהמילה [צ´י.....]. בנוסף לכך, שנם צלילים רבים (בעיקר קדמיים אך גם אפיים) שאינם נמצאים בעברית, כמו גם מבנה שונה של התייחסות למילה (שורש הטייה וכדומה) שמאפיין שפות שהמילים בהן הן חד-הברתיות. אבל סה"כ - עברית יותר קשה! זאב

 

[דוד כפרי]

עברית לא יותר קשה!

מה פתאום, כל ילד כאן יודע עברי - מה? אה, מה שהם מדברים זה לא עברית? אז מה זה? אה, אופס

- ספרדית מהטלנובלות...

 

[שירה בלטר]

../images/Emo51.gif, מעניין לשמוע, אך...

כנראה לא הבהרתי עצמי מספיק טוב (לא הגיתי נכון את המילים?

): שאלתי הייתה מהי שפה "טונאלית"- ממש בגלל הסיבה שציינת, זאב, כשאמרת שכל שפה משתמשת בטונים,אני שואלת: אילו היבטים צליליים של שפה מאפיינים אותה כ"טונאלית", או יותר חשוב- כ"לא טונאלית"? [שאלתי היא על ההגדרה]

 

[nitzano]

חשבתי שענה לך

לכל הברה יכולים להיות מס טונים אשר יביעו משמעות שונה לגמרי (מילה שונה)

 

[שירה בלטר]

להמחשת השאלה:

בהנחה שקיימת שפה בה גובה הצליל אינו משתנה (עולה או יורד), תוכל לומר כי היא אינה שפה טונאלית? שאלתי היא על המשמעות הסמנטית של המושג טונאליות אצלכם.. [אני אומרת "אצלכם" משום שאצלי כמוסיקאית זה טיפה שונה. +מצטערת אם תראו זאת כהתחכמות- זה פשוט מעניין אותי..]

 

[שירה בלטר]

כמוסיקאית=כמי שלומדת מוסיקה..

 

[nitzano]

אני שואל אותך

אני שואל אותך: איך תסבירי לי את הקונצרטו לכונור אופוס 35 מאת צ´יקובסקי?. אין דרך נכונה להסביר במילים .ההסבר המדוייק ביותר יהיה להשמיע לי את היצירה . את מוזמנת לשאול אותי שוב כשאהיה בארץ.....

 

[שירה בלטר]

../images/Emo13.gif

 

[orii]

כהדיוט מוזיקלי

ברמה מסוימת זה פשוט יש את שתי הדוגמאות של זאב (עברית) ושל ניצן(מא). כל טון להגיד עברית תהיה לו משמעות נלווה אחרת אבל בכל המיקרים תהיה לו את אותה המשמעות העיקרית. הגודמה של ניצן ממחישה שהגיה טונאלית שונה משנה את המשמעות העיקרית של המילה. סוס און אמא לרובונו זה משהו אחר בבסיס.

 

[orii]

וברמה בסיסית אני חייב לקרוא את

ההודעות שלי לפני שאני שולח אותן. סליחה על השגיאות.

 

[orii]

וברמה בסיסית אני חייב לקרוא את

ההודעות שלי לפני שאני שולח אותן. סליחה על השגיאות.

 

[Zeev Foux]

דעתי - אין שפה שאינה טונאלית

כלומר השימוש בטונים מובנה מבחינה פיזית, הן במנגנון הדיבור והן במנגנון השמיעה וההבחנה. מה שלימדו אותי, הוא שהסינית הנה שפה "טונאלית" מאחר והיא משתמשת בטונים להבדלה בין מילים שונות, ולא להעברת מידע "סמוי" בשיחה. יכולת העברת מידע סמוי בשיחה מאפשרת לי להגיד בטלפון את אותה מילה "תודה" גם בצורה דוחה, וגם בצורה נעימה ומזמינה, גם כאלה וגם כציווי. זוהי דוגמא ברורה שלימוד "טונאלי" בשפה העברית. הסינים (ואחרים) משתמשים בטונים על מנת להבדיל בין מילים. כלומר הברה שנשמעת כשאלה, כציווי, ועוד בצורות שאינן ברורות בצורה כתובה, מבטאת למעשה מילה שונה לחלוטין! לעומת זאת, לסינים ישנם צרור גדול מאד של מילים שהוספתם בסוף המשפט/מילה גורם להעברת אותו מסר "סמוי". כלומר מילה לסימן קריאה, מילה לסימן שאלה, מילה לתהיה, מילה להתפנקות וכן הלאה. קשה להסביר.... אבל תנסי למחוק את המשמעות המוזיקלית של מונח "טון" ולהבין את כוונתי. זאב

 

[שירה בלטר]

או. תודה.

המשפט הראשון נותן לי אפשרות לתשובה. (בגלל ששאלתי על משמעות סמנטית- יכולות להיות מס´ תשובות.) מה שבא אחרכך- תודה. הבנתי.

 

[crane]

עברית שפה טונאלית

למיטב זכרוני, משמעותם של טעמי המקרא היא "ניקוד" טונאלי (בין היתר).