אפלייה מתקנת לבנות

[נועה לביא]

יש הבדל,

איזה מצב את לא כל כך רואה ?
לפי שיטתך גם לא צריך לשאוף שהבנות יהיו משלבות "באופן שווה" בתוכניות מחוננים, הרי "סטטיסטית" הן פחות נכנסות לשם, ואין בכך שום רע. אם הן כל כך טובות, הן צריכות להכנס לשם "באופן טבעי". המצב בארץ הוא מעוות לחלוטין בגלל אמונות טפלות שאין להן שום אחיזה במציאות על כך שכביכול הבנות הן "פחות ריאליות".

יש הבדל,
בין מצב בו בנות מלכתחילה מנועות מלהכנס (כי הן לא עוברות את הבחינה) לבין המצב בו הבנות בוחרות שלא להכנס. השני הוא המקבילה למיעוט הבנות בתחומים "ריאליים" (במרכאות כי מה זה ריאלי? בביולוגיה ובכימיה וגם בהנדסה כימית וביו-משהו הבנות אינן מיעוט כלל!) ולא הראשון. בכל מקרה אני לא בעד אפליות מתקנות גם כאן, אם יש בעיה בבחינות שפוגעת בעיקר בבנות שיטפלו בבעיה. המצב שאינני רואה הוא "נשים מתוסכלות שלא ממצות את כשרונותיהן". אני כן רואה מיעוט במדעים מדוייקים ובהנדסות חשמלטוריות למיניהן וכן רואה בנות ש"מקצוע נשי" (רפואה לעומת הנדסת חשמל) הוא כן חלק מהשיקולים שלהן. לא רואה את התסכול או הבזבוז.

 

[אגוזים1]

השאלה שלי היא

יש הבדל,
בין מצב בו בנות מלכתחילה מנועות מלהכנס (כי הן לא עוברות את הבחינה) לבין המצב בו הבנות בוחרות שלא להכנס. השני הוא המקבילה למיעוט הבנות בתחומים "ריאליים" (במרכאות כי מה זה ריאלי? בביולוגיה ובכימיה וגם בהנדסה כימית וביו-משהו הבנות אינן מיעוט כלל!) ולא הראשון. בכל מקרה אני לא בעד אפליות מתקנות גם כאן, אם יש בעיה בבחינות שפוגעת בעיקר בבנות שיטפלו בבעיה. המצב שאינני רואה הוא "נשים מתוסכלות שלא ממצות את כשרונותיהן". אני כן רואה מיעוט במדעים מדוייקים ובהנדסות חשמלטוריות למיניהן וכן רואה בנות ש"מקצוע נשי" (רפואה לעומת הנדסת חשמל) הוא כן חלק מהשיקולים שלהן. לא רואה את התסכול או הבזבוז.

השאלה שלי היא
למה כאשר כן יש הפרדה בין המינים הבנות "בוחרות" במקצועות הריאלים? כלומר, העובדה שההשגיות עולה (בגלל נניח תחרותיות יתר) הייתה יכולה להתבטא גם בציונים טובים יותר בהסטוריה. ובכל זאת, לפי מה שהבנתי (אם הבנתי נכון), לא רק שהציונים טובים יותר אלא גם יש יותר בחירה במקצועות הריאליים... מאוד מעניין הנושא הזה...

 

[נועה לביא]

אין יותר בחירה

השאלה שלי היא
למה כאשר כן יש הפרדה בין המינים הבנות "בוחרות" במקצועות הריאלים? כלומר, העובדה שההשגיות עולה (בגלל נניח תחרותיות יתר) הייתה יכולה להתבטא גם בציונים טובים יותר בהסטוריה. ובכל זאת, לפי מה שהבנתי (אם הבנתי נכון), לא רק שהציונים טובים יותר אלא גם יש יותר בחירה במקצועות הריאליים... מאוד מעניין הנושא הזה...

אין יותר בחירה
מכריחים/מכוונים אותן לכך.

 

[אגוזים1]

אה...

אין יותר בחירה
מכריחים/מכוונים אותן לכך.

אה...
אז לא הבנתי טוב...

 

[נטשה הרציונלית]

נועה, תגידי

יש הבדל,
בין מצב בו בנות מלכתחילה מנועות מלהכנס (כי הן לא עוברות את הבחינה) לבין המצב בו הבנות בוחרות שלא להכנס. השני הוא המקבילה למיעוט הבנות בתחומים "ריאליים" (במרכאות כי מה זה ריאלי? בביולוגיה ובכימיה וגם בהנדסה כימית וביו-משהו הבנות אינן מיעוט כלל!) ולא הראשון. בכל מקרה אני לא בעד אפליות מתקנות גם כאן, אם יש בעיה בבחינות שפוגעת בעיקר בבנות שיטפלו בבעיה. המצב שאינני רואה הוא "נשים מתוסכלות שלא ממצות את כשרונותיהן". אני כן רואה מיעוט במדעים מדוייקים ובהנדסות חשמלטוריות למיניהן וכן רואה בנות ש"מקצוע נשי" (רפואה לעומת הנדסת חשמל) הוא כן חלק מהשיקולים שלהן. לא רואה את התסכול או הבזבוז.

נועה, תגידי
את באמת חושבת שיש מישהו ש"בעד" אפליה מתקנת, ומעדיף אותה על פני מבחנים שאינם מפלים ? את חושבת שבמשרד החינוך מסוגלים באמת "לטפל בעניין", אך מעדיפים תחת זאת אפליה מתקנת ? גם אני נותנת מעט מאוד אמון במערכת - אבל יש גבול ! לגבי מה זה "מקצוע ריאלי" ומדוע בנות בוחרות כימיה ולא פיסיקה, רפואה ולא אלקטרוניה, וגם על איפה את יכולה לראות נשים מתוסכלות - אני אכתוב במסר הבא, כי עכשיו פשוט אין לי זמן, אני מתנצלת.

 

[נועה לביא]

כן, אני בהחלט חושבת כך.

נועה, תגידי
את באמת חושבת שיש מישהו ש"בעד" אפליה מתקנת, ומעדיף אותה על פני מבחנים שאינם מפלים ? את חושבת שבמשרד החינוך מסוגלים באמת "לטפל בעניין", אך מעדיפים תחת זאת אפליה מתקנת ? גם אני נותנת מעט מאוד אמון במערכת - אבל יש גבול ! לגבי מה זה "מקצוע ריאלי" ומדוע בנות בוחרות כימיה ולא פיסיקה, רפואה ולא אלקטרוניה, וגם על איפה את יכולה לראות נשים מתוסכלות - אני אכתוב במסר הבא, כי עכשיו פשוט אין לי זמן, אני מתנצלת.

כן, אני בהחלט חושבת כך.
לתת אפליה מתקנת זה קל, ולא אשכרה דורש למצוא פתרון.

 

[נטשה הרציונלית]

יש בכך דבר רע מאוד,

נכון, שוויון בין בנים לבנות
במקצועות ריאליים לא צריך להיות מטרה. אני לחלוטין נגד הצבת מטרה כזו, היא מבחינתי פי כמה יותר גרועה מהמצב שאת מתארת (שהאמת, אני לא כ"כ רואה). זה נכון, בנות *סטטיסטית* הן פחות נוטות לתחומים ריאליים מבנים. בנים *סטטיסטית* פחות נוטים לתחומים של עבודה עם אנשים (חינוך, טיפול וכו'). אין בכך שום דבר רע.

יש בכך דבר רע מאוד,
כי זה לא מצב "טבעי", אלא נכפה. הנה ציטוט ממחקר מאוד ישן אמנם (משנות ה-80), אבל מאוד יפה ורלוונטי: "התפלגות הבנות בין רמות הלמידה של 3, 4 ו-5 יחידות לימוד במתמטיקה שונה בתכלית מזו של הבנים, ואחוז הבנות, אשר מסיימות את לימודי המתמטיקה בבית-הספר התיכון ברמה הגבוהה, היא פחות ממחצית אחוז הבנים, אשר מסיימים ברמה זו. אולם, בכפוף להתפלגות בלתי-מאוזנת זו, הבנות מתפקדות באופן דומה לזה של הבנים, ורמת הישגיהן במתמטיקה אינה עולה על זו של הבנים ואף לא נופלת ממנה. קל מאוד להסיק, כי מצב קיים זה הוא ה"מצב הטבעי", המשקף נאמנה את יכולתן האישית של הבנות במתמטיקה. עם זאת, ניתוח הנשען על ממצאי המחקר הנוכחי ועל ספרות המחקר יצביע על האפשרות שהמצב הקיים אינו בהכרח "המצב הטבעי" וכי עשויות להיות סיבות, שיידונו להלן ושאינן קשורות לכשרון מתמטי וליכולת אישית, המונעות מבנות לנצל את מלוא הפוטנציאל המתמטי שלהן... ...מבדיקת דפוסי הייחוס של כלל תלמידי כיתות י' נמצא, כי בנים מרגישים בטחון עצמי רב בלימודי מתמטיקה ומייחסים את הצלחותיהם במקצוע בעיקר ליכולתם האישית. כיוון שיכולת אישית היא גורם פנימי וקבוע, הרי על-פי תיאוריית ייחוס הסיבתיות מצפים הבנים להישנות ההצלחה בעתיד, וכתוצאה מכך נוטים להתמיד ולעסוק בלימוד מתמטיקה ברמה גבוהה. בנות, לעומת זאת, מרגישות חוסר בטחון ביכולתן האישית במתמטיקה, ונוטות לייחס את כישלונותיהן במקצוע להעדר יכולת אישית (גורם פנימי וקבוע) ואת הצלחותיהן – לגורמים אקראיים או חיצוניים, כמו: קלות המשימה, המאמץ המושקע בביצוע המשימה או הסביבה הלימודית. דפוסי ייחוס אלו של בנות מצביעים על ציפיות נמוכות להישנות ההצלחה, וחשש רב מהישנות הכישלון בעתיד. כתוצאה מכך, נמנעות הבנות מלימודי מתמטיקה ברגע שהדבר נתון לבחירתן, ובוודאי שאינן נוטות לבחור בלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה בבית-הספר התיכון." אני ממליצה לקרוא את כל המחקר, הוא באמת מאלף: http://edu.technion.ac.il/Faculty/nitsa/HomePage/Papers/Hebrew/13%20%D7%94%D7%91%D7%93%D7%9C%D7%99%D7%9D%20%D7%91%D7%99%D7%9F%20%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D%201989.doc

 

[נועה לביא]

מכירה

יש בכך דבר רע מאוד,
כי זה לא מצב "טבעי", אלא נכפה. הנה ציטוט ממחקר מאוד ישן אמנם (משנות ה-80), אבל מאוד יפה ורלוונטי: "התפלגות הבנות בין רמות הלמידה של 3, 4 ו-5 יחידות לימוד במתמטיקה שונה בתכלית מזו של הבנים, ואחוז הבנות, אשר מסיימות את לימודי המתמטיקה בבית-הספר התיכון ברמה הגבוהה, היא פחות ממחצית אחוז הבנים, אשר מסיימים ברמה זו. אולם, בכפוף להתפלגות בלתי-מאוזנת זו, הבנות מתפקדות באופן דומה לזה של הבנים, ורמת הישגיהן במתמטיקה אינה עולה על זו של הבנים ואף לא נופלת ממנה. קל מאוד להסיק, כי מצב קיים זה הוא ה"מצב הטבעי", המשקף נאמנה את יכולתן האישית של הבנות במתמטיקה. עם זאת, ניתוח הנשען על ממצאי המחקר הנוכחי ועל ספרות המחקר יצביע על האפשרות שהמצב הקיים אינו בהכרח "המצב הטבעי" וכי עשויות להיות סיבות, שיידונו להלן ושאינן קשורות לכשרון מתמטי וליכולת אישית, המונעות מבנות לנצל את מלוא הפוטנציאל המתמטי שלהן... ...מבדיקת דפוסי הייחוס של כלל תלמידי כיתות י' נמצא, כי בנים מרגישים בטחון עצמי רב בלימודי מתמטיקה ומייחסים את הצלחותיהם במקצוע בעיקר ליכולתם האישית. כיוון שיכולת אישית היא גורם פנימי וקבוע, הרי על-פי תיאוריית ייחוס הסיבתיות מצפים הבנים להישנות ההצלחה בעתיד, וכתוצאה מכך נוטים להתמיד ולעסוק בלימוד מתמטיקה ברמה גבוהה. בנות, לעומת זאת, מרגישות חוסר בטחון ביכולתן האישית במתמטיקה, ונוטות לייחס את כישלונותיהן במקצוע להעדר יכולת אישית (גורם פנימי וקבוע) ואת הצלחותיהן – לגורמים אקראיים או חיצוניים, כמו: קלות המשימה, המאמץ המושקע בביצוע המשימה או הסביבה הלימודית. דפוסי ייחוס אלו של בנות מצביעים על ציפיות נמוכות להישנות ההצלחה, וחשש רב מהישנות הכישלון בעתיד. כתוצאה מכך, נמנעות הבנות מלימודי מתמטיקה ברגע שהדבר נתון לבחירתן, ובוודאי שאינן נוטות לבחור בלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה בבית-הספר התיכון." אני ממליצה לקרוא את כל המחקר, הוא באמת מאלף: http://edu.technion.ac.il/Faculty/nitsa/HomePage/Papers/Hebrew/13%20%D7%94%D7%91%D7%93%D7%9C%D7%99%D7%9D%20%D7%91%D7%99%D7%9F%20%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D%201989.doc

מכירה
ומוצאת את המסקנות מוט(ע)ות משהו. עדיין, לא ניתן לומר שזה מצב נכפה. נכפה ע"י מי?

 

[נטשה הרציונלית]

לא יודעת על ידי מי

מכירה
ומוצאת את המסקנות מוט(ע)ות משהו. עדיין, לא ניתן לומר שזה מצב נכפה. נכפה ע"י מי?

לא יודעת על ידי מי
החוקרים לא מביאים שום השערה לסיבה למה המצב שהם מתארים קורה. זה מין דבר תרבותי שכזה, לא ברור לי מאיפה זה בא, אבל ישנם באמת הרבה מחקרים המצביעים על כך שזה קיים. מדוע התוצאות נראות לך מוטות/מוטעות ?

 

[נטשה הרציונלית]

אני מתכוונת:

לא יודעת על ידי מי
החוקרים לא מביאים שום השערה לסיבה למה המצב שהם מתארים קורה. זה מין דבר תרבותי שכזה, לא ברור לי מאיפה זה בא, אבל ישנם באמת הרבה מחקרים המצביעים על כך שזה קיים. מדוע התוצאות נראות לך מוטות/מוטעות ?

אני מתכוונת:
לפי המחקר הזה לפחות, הבנות בוחרות לא ללמוד מתמטיקה לא כי הן לא "אוהבות" אותה, אלא כי יש להן איזה חוסר ביטחון פנימי ביחס אליה, שמגשים את עצמו. לזה אני מתכוונת כשאני אומרת "נכפה", כלומר ה"בחירה" היא לא "בחירה" אמיתית.

 

[נועה לביא]

עם המסקנה הזו אני מסכימה

אני מתכוונת:
לפי המחקר הזה לפחות, הבנות בוחרות לא ללמוד מתמטיקה לא כי הן לא "אוהבות" אותה, אלא כי יש להן איזה חוסר ביטחון פנימי ביחס אליה, שמגשים את עצמו. לזה אני מתכוונת כשאני אומרת "נכפה", כלומר ה"בחירה" היא לא "בחירה" אמיתית.

עם המסקנה הזו אני מסכימה
אבל לא מסכימה שזה נגרם ממה שהם טוענים שזה נגרם. אני סבורה כי ההתייחסות הבינארית הזאת למקצועות לעד תהיה נפוצה יותר אצל בנות מאשר אצל בנים, בכל תרבות שהיא. אז למה ישראל בכ"ז מקום שני בעולם (מי המקום הראשון, אגב)? כי לימודי מתמטיקה בתיכונים הישראלים הם בגדר נוסחא אולטימטיבית לאיבוד בטחון.

 

[1שייכת]

../images/Emo45.gif

בוודאי שצריך !!!
זה כמו להגיד ששוויון זה דבר טוב אם הוא "קורה מעצמו" ולא צריך להיות "מטרה חינוכית". כשאת אומרת שאין צורך לעודד בנות ללמוד מקצועות ריאליים מעבר למה שקורה "באופן טבעי" - יש אצלך כנראה הנחה סמויה ש"באופן טבעי" הבנות "פחות ריאליות" מאשר בנים. האם מישהו מכריח בנות לא ללמוד מקצועות ריאליים ? לא ! סימן שהכל בסדר. בדיוק נגד זה אני מתקוממת. זוהי סטיגמה שנוצרה בארץ, שגורמת לבזבוז הכשרונות, ולנשים מתוסכלות ומקופחות.

 

[נועה לביא]

ולגבי סנדרום המתחזה

בתי ספר נפרדים מכתה א'.
מה זה "סנדרום המתחזה" לא שמעתי על זה. מה יכולים להיות הגורמים בבית, הרי הבנים והבנות הדתיים באים מאותו בית ., אז אם אחוז הבנות הדתיות יותר גבוה צריך להיות גם אחוז הבנים הדתיים.

ולגבי סנדרום המתחזה
הנה.

 

[ציפי ג]

הילדים שלי במוסדות נפרדים

בגיל הזה הם לומדים בכיתות נפרדות?
יכולים להיות הרבה גורמים שמשפיעים. לא רק בבי"ס (ואני בטוחה שההבדל לא מסתכם רק בכיתות נפרדות) אלא גם בבית. אגב, הרושם שלי (וזה באמת לא מבוסס על שום דבר חוץ מרושם שלי) הוא שאצל בנות דתיות יש גם יותר, מה שנקרה, "סינדרום המתחזה" כאשר אצל חילוניות זה לא קיים כלל (שוב, לפחות ממה שהתרשמתי).

הילדים שלי במוסדות נפרדים
מגיל חמש

 

[נועה לביא]

וגם בממ"ד זה ככה?

הילדים שלי במוסדות נפרדים
מגיל חמש

וגם בממ"ד זה ככה?
אם אני זוכרת נכון בבי"ס של השכנים הדתיים שהיו לי זה היה רק מכיתה ו'.

 

[ציפי ג]

זה תלוי איזה ממ"ד

וגם בממ"ד זה ככה?
אם אני זוכרת נכון בבי"ס של השכנים הדתיים שהיו לי זה היה רק מכיתה ו'.

זה תלוי איזה ממ"ד
יש כאלו ויש כאלו.

 

[ציפי ג]

ממה נפשך

בגיל הזה הם לומדים בכיתות נפרדות?
יכולים להיות הרבה גורמים שמשפיעים. לא רק בבי"ס (ואני בטוחה שההבדל לא מסתכם רק בכיתות נפרדות) אלא גם בבית. אגב, הרושם שלי (וזה באמת לא מבוסס על שום דבר חוץ מרושם שלי) הוא שאצל בנות דתיות יש גם יותר, מה שנקרה, "סינדרום המתחזה" כאשר אצל חילוניות זה לא קיים כלל (שוב, לפחות ממה שהתרשמתי).

ממה נפשך
אם יש יותר אז אצל חילוניות יש פחות. אז יש. לא מכירה כאלו.

 

[נועה לביא]

מה, המתחזה?

ממה נפשך
אם יש יותר אז אצל חילוניות יש פחות. אז יש. לא מכירה כאלו.

מה, המתחזה?
זה באמת סתם רושם שלי ולא יותר מכך. מקווה שאף אחד לא נפגע...

 

[אן]

על בנים ובנות

מעניין אם יש קשר לכיתות נפרדות,
אומנם לא כל הדתיים אבל חלק גדול מהם לומדים בכיתות נפרדות בנים ובנות, אולי יש קשר ... כי אני לא רואה גורם אחר שיכול להשפיע.

על בנים ובנות
בוקר טוב, אין ספק כי ההפרדה בין בנים ובנות תורמת מבחינה קוגניטיבית להישגי הבנות. במספר בתי ספר חילוניים בארץ נערך ניסוי המפריד בין בנים ובנות בכיתה. אחד מבתי הספר הוא "עין עירון". מזה כ-5 שנים מחויבות הבנות לעשות בגרות ריאלית הבנים מאידך, מחויבים בבגרות בספרות בת 2 יחידות לפחות. התוצאות הן חד משמעיות!!! עד היום, מהיום בו התרחשה ההפרדה הבנות מסחיימות בממוצע של 90-95 מדי שנה וגם ציוניהם של הבנים בספרות עלו משמעותית. מורים מסבירים את התוצאות במספר גורמים: 1. כאשר בן מצביע המורה מעדיף לתת לו לענות מאשר ליצור בעיות התנהגות בכיתה. במשך הזמן הבנות מתרגלות למצב ומפסיקות להצביע. כמו גם מתרגלות לידיעה שהציפיה מהן נמוכה יותר. 2. ביטול נושא המתח המיני בכיתה. כמעט כל המחקרים היום מצביעים על יכולתן הגבוהה של הבנות בתחום הריאלי כאשר הן מקבלות את המקום המתאים. למרות הנ"ל אני מאמינה שיש חסרונות רבים להפרדה חברתית זאת. עד כאן אן עד כאן אן.

 

[נועה לביא]

קוגניטיבית? כלל וכלל לא, רק הישגית

על בנים ובנות
בוקר טוב, אין ספק כי ההפרדה בין בנים ובנות תורמת מבחינה קוגניטיבית להישגי הבנות. במספר בתי ספר חילוניים בארץ נערך ניסוי המפריד בין בנים ובנות בכיתה. אחד מבתי הספר הוא "עין עירון". מזה כ-5 שנים מחויבות הבנות לעשות בגרות ריאלית הבנים מאידך, מחויבים בבגרות בספרות בת 2 יחידות לפחות. התוצאות הן חד משמעיות!!! עד היום, מהיום בו התרחשה ההפרדה הבנות מסחיימות בממוצע של 90-95 מדי שנה וגם ציוניהם של הבנים בספרות עלו משמעותית. מורים מסבירים את התוצאות במספר גורמים: 1. כאשר בן מצביע המורה מעדיף לתת לו לענות מאשר ליצור בעיות התנהגות בכיתה. במשך הזמן הבנות מתרגלות למצב ומפסיקות להצביע. כמו גם מתרגלות לידיעה שהציפיה מהן נמוכה יותר. 2. ביטול נושא המתח המיני בכיתה. כמעט כל המחקרים היום מצביעים על יכולתן הגבוהה של הבנות בתחום הריאלי כאשר הן מקבלות את המקום המתאים. למרות הנ"ל אני מאמינה שיש חסרונות רבים להפרדה חברתית זאת. עד כאן אן עד כאן אן.

קוגניטיבית? כלל וכלל לא, רק הישגית
לא קונה ולא אקנה לעולם את הטיעונים של "בן מצביע לעומת בת מצביעה". זה רחוק מזרח שבמערב מהמציאות אותה אני מכירה. העניין הוא פשוט הרכב הכיתה. כיתה שמכילה אך ורק בנות תהיה תחרותית והישגית יותר מכיתה מעורבת. ושוב, אני לא בטוחה בכלל בכלל שזה דבר חיובי.